Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Вопрос по НАРЕЗАМ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Дмитрий 1977
2-1-2011 21:33 Дмитрий 1977
Пару дней назад коллега по работе показывал мне Маузер 98, на ствольной коробке был выбит 1939 год, здесь он называется после сертификации КО-98м. Карабин не перестволен, под "родной" патрон.Сам карабин ему достался во время работы в ЛРО, состояние на мой взгляд отличное.Осмотрев ствол данного оружия я обнаружил, что нарезы чуть ли не вдвое больше выступают, ну скажем чем у CZ-550, а также они намного круче. По кучности он мне ничего конкретного не сообщил, т.к. ссылаясь на дороговизну патронов, однако из другого источника я узнал, что такие высокие нарезы и их крутизна сделаны на военном стволе для того, чтоб якобы он более точнее стрелял. В этом и состоит суть вопроса, для чего это так сделано ? Почему в гражданских так не делают ?
Dr. Watson
2-1-2011 21:56 Dr. Watson
Вот я бы не взялся на глаз поймать разницу в 0,05 мм глубины нареза.

Док

Хабаровск
2-1-2011 22:10 Хабаровск
Нарезы не могут выступать ибо они есть канавки которые вырезаны, выступают поля. Для .323 калибра ствола в котором разворачивается калибр 8х57 современный стандарт такой: размер по нарезам .323" по полям .311".

Для 8мм Рем Маг или .325 WSM по нарезам .323" по полям .315".

Версия, что глубина нарезов (высота полей) положительно влияет на кучность (точность) неверная. С ув. Алексей

edit log

три линии
2-1-2011 22:22 три линии
quote:
что такие высокие нарезы и их крутизна сделаны на военном стволе для того,

Чтобы ствол большее количество биметалических пуль во врага послал причем тяжолых типа бронебойно зажыгательных.
Хабаровск
2-1-2011 22:23 Хабаровск
.004" = 0.1 мм. С ув. Алексей
Dr. Watson
2-1-2011 22:38 Dr. Watson
Это в диаметре. Высота одного поля, соответственно, вполовину.

Док

Хабаровск
2-1-2011 22:53 Хабаровск
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Это в диаметре. Высота одного поля, соответственно, вполовину.

Док

Угу С ув. Алексей

Dr. Watson
2-1-2011 23:09 Dr. Watson
Леш, это я о "зрительном контроле":
quote:
Originally posted by Дмитрий 1977:
Осмотрев ствол данного оружия я обнаружил, что нарезы чуть ли не вдвое больше выступают, ну скажем чем у CZ-550?

Док

Хабаровск
2-1-2011 23:17 Хабаровск
Я понял, на самом деле скорее всего там бросается в глаза не высота полей, а пропорция ширины нарезов и полей, если поля узкие кажется что выше, на глаз сотки увидеть сложно, к тому же у CZ 550 разве есть 8х57? . С ув. Алексей
Хабаровск
3-1-2011 09:40 Хабаровск
Хотя, надо признать ТС прав, от стандартной глубины нареза в 0.1 мм для большинства калибров, для 8х57 глубина нарезов 0.15 мм, визуально скорее всего разница будет видна.

Для чего так сделали? наверно для живучести в условиях использования разных боеприпасов, в том числе и с жесткими оболочками. Как раз на точность такая плотность по каналу будет влиять отрицательно, поэтому данный фокус применяют редко.

Для некоторых калибров (6 мм и тридцаток) наоборот чуть больше разворачивают канал (на 0.025 мм) как раз для более высокой точности стрельбы (т.е. уменьшают глубину нарезов). С ув. Алексей

edit log

Дмитрий 1977
3-1-2011 16:26 Дмитрий 1977
Спасибо всем за ответы. У меня CZ-550 в 308, в 8на57 наверно их нет.Просто сравнивал т.к. CZ-550 прямой потомок указанного маузера, затвор похож, задняя часть отличается конечно, но не самой системой запирания.
student 1
3-1-2011 21:31 student 1
quote:
Для чего так сделали?

На Реме 750(30-06) шесть выступающих полей.Как эта технология влияет на кучьность,живучесть?
Хабаровск
3-1-2011 21:38 Хабаровск
Нарезов может быть 3,4,5, 6, 8 на обычных калибрах до .50.

Это не технология, а характеристика ствола.
Матчевые стволы обычно с 3,4 и 5 нарезами. считается что для коротких пуль и пологих твистов лучше четное количество, для длинных пуль и крутых твистов нечетное количество нарезов.

Резкой обычно делают 3,5, 5. 6 и более чаще дорнирование, так как на резке время идет на каждый нарез, и 6 нарезов резать на 50% дольше чем 4.

На живучесть не будет никак влиять количество нарезов, в большей степени по конструкции ствола на это будет влиять пропорция ширины нарезов и полей, стандартно она 70%/30%. Увеличение в пользу ширины полей положительно влияет на живучесть и отрицательно на точность (кучность), соответственно увеличение ширины нарезов и более узкие поля лучше кучность, меньше живучесть.

С ув. Алексей

john
4-1-2011 09:23 john
quote:
Матчевые стволы обычно с 3,4 и 5 нарезами. считается что для коротких пуль и пологих твистов лучше четное количество, для длинных пуль и крутых твистов нечетное количество нарезов.

этому есть рациональное объяснение или просто опытным путём определено?

Хабаровск
4-1-2011 09:27 Хабаровск
Опытным путем. Объяснение было сделано уже после практических выводов, длинные пули меньше деформируются при нечетном количестве нарезов, так как поля давят оболочку напротив нареза, такая конфигурация ствола меньше чувствительна к качеству пуль, более всеядна и быстрее настраивается.

Короткие пули при нечетных нарезах хуже стабилизируются. С ув. Алексей

Evgeni odessa
6-1-2011 13:28 Evgeni odessa
Алексей а кто из производителей режет 3 нареза?
ФЭС
6-1-2011 14:08 ФЭС
Лилья точно режет
Evgeni odessa
6-1-2011 14:27 Evgeni odessa
Lilja Precision Rifle Barrels
Hand-lapped button rifled barrels. Lilja's 3-groove 6BR barrels are very accurate and clean fast. Lilja's rim fire barrels are among the very best.
http://www.6mmbr.com/barrels.html
как я понял не режет
Хабаровск
6-1-2011 15:44 Хабаровск
Лилья это дорнированные стволы. На заказ могут сделать Бартлейн, Кригер и мы С ув. Алексей
Evgeni odessa
6-1-2011 15:59 Evgeni odessa
quote:
Originally posted by Хабаровск:

Лилья это дорнированные стволы. На заказ могут сделать Бартлейн, Кригер и мы С ув. Алексей


ну чтоже я за язык не тянул
кригер и бартлейн на сайте не написали про 3 нареза, а Вам теперь придётся
Успехов!
ФЭС
6-1-2011 17:00 ФЭС
quote:
Originally posted by Evgeni odessa:

как я понял не режет

Не придирайтесь к словам я имел в виду делают

Петрович 2
7-1-2011 14:55 Петрович 2
Крутизна нарезов должна быть выбрана сообразуясь с длиною применяемых пуль.
И только! При пулях , например полуоболочка (томпак,мельхиор) -свинец, это для всех охотничих патронов берется один и тот же коефициент и крутизна нарезов рассчитывается сообразуясь только с длиной пули, не весом, как пинято в некоторых кругах. Хи-хи!

Высота нарезов должна быть таковою, чтобы пуля не срывалась с нарезов , выше нарезы делать нет абсолютно никакого смысла, ибо чем выше нарезы - тем больше усилие врезания и потери на трение и продвижение пули по стволу.

Материал ствола ( тип стали) на кучность не влияет, влияет на живучесть ствола.

Глубина нарезов первоначально берется с запасом на "вынос" металла ствола и на разницу в свойствах оболочки пули.

Мягкие оболочки или например свинец требуют большей разницы между высотою полей и нарезов.

Математика четка подтверждает эти выводы. Смотрите формулу, хлтя бы Гринхилла ..

Хабаровск
7-1-2011 16:22 Хабаровск
quote:
Originally posted by Петрович 2:
Крутизна нарезов должна быть выбрана сообразуясь с длиною применяемых пуль.
И только! При пулях , например полуоболочка (томпак,мельхиор) -свинец, это для всех охотничих патронов берется один и тот же коефициент и крутизна нарезов рассчитывается сообразуясь только с длиной пули, не весом, как пинято в некоторых кругах. Хи-хи!

Высота нарезов должна быть таковою, чтобы пуля не срывалась с нарезов , выше нарезы делать нет абсолютно никакого смысла, ибо чем выше нарезы - тем больше усилие врезания и потери на трение и продвижение пули по стволу.

Материал ствола ( тип стали) на кучность не влияет, влияет на живучесть ствола.

Глубина нарезов первоначально берется с запасом на "вынос" металла ствола и на разницу в свойствах оболочки пули.

Мягкие оболочки или например свинец требуют большей разницы между высотою полей и нарезов.

Математика четка подтверждает эти выводы. Смотрите формулу, хлтя бы Гринхилла ..

Подбор по весу обычно более простой, хотя даже дети знают что шаг нарезов имеет отношение к длине пули. Использование веса идет от простоты методы и просто считается что тяжелые пули длиннее, это отлично работает при использовании пуль традиционной конструкции (оболочка и свинцовый сердечник).

Разная глубина (а не высота) ибо они (нарезы) это канавка, идет от спецификации боеприпасы, обычно глубина нареза 0.1 мм но для разных калибров это значение может отличаться как в приведенном выше примере.

Материал стали может влиять на качество ствола и его точность, как и способ производства ствола. Способ производства может влиять на живучесть, на живучесть может влиять даже качество патронника.

Живучесть определяется не выносом металла, а термическим разгаром, который наступает сильно быстрее чем начнется хоть как то измеряемый износ ствола трением пули.

Где мы а где Гринхилл...
С ув. Алексей

john
7-1-2011 18:44 john
quote:
Крутизна нарезов должна быть выбрана сообразуясь с длиною применяемых пуль.
И только!


во как, век живи - век учись, а я думал что соотношением аксиального и поперечного моментов инерции

edit log

Петрович 2
7-1-2011 19:34 Петрович 2
Гмы! Хабаровск, Со многим согласен, но кое что просто "умничание", например:

///Живучесть определяется не выносом металла, а термическим разгаром, который наступает сильно быстрее чем начнется хоть как то измеряемый износ ствола трением пули.///
-так вынос металла определяется суммой воздействий и взаимодейчтвий..Поэтому так сформулировал.

///Где мы а где Гринхилл...// - для знаний граница не существенна. Сам Гринхилла не использую, ближе свои, да и больше люблю классические определения.

Но, то что вы хотели дать понять лично мне - понял , спасибо.
В другие упрощения и нюансы вдаваться не стану, вижу в Вас специалиста по затронутому вопросу.

crank
7-1-2011 23:43 crank
quote:
Originally posted by john:

quote:Крутизна нарезов должна быть выбрана сообразуясь с длиною применяемых пуль.И только!

во как, век живи - век учись, а я думал что соотношением аксиального и поперечного моментов инерции


Если мерять ДЛИНУ пули в КАЛИБРАХ(а именно так и правильно),то верно и так и так.

edit log

john
8-1-2011 00:22 john
quote:
Если мерять ДЛИНУ пули в КАЛИБРАХ(а именно так и правильно),то верно и так и так.

не совсем - "твист определяется длиной пули" верно в приближении "все пули похожей формы", что, строго говоря, не всегда верно.

изначально всё зависит от соотношений моментов инерции, кои, в свою очередь, зависят от формы тела (пули).

Т.е для тупоносой, близкой к цилиндру пули твист, IMHO, должен быть слегка иной, нежели для пули а-ля "VLD" такой же длины.

edit log

Петрович 2
8-1-2011 14:25 Петрович 2
| | | | | Т.е для тупоносой, близкой к цилиндру пули твист, IMHO, должен быть слегка иной, нежели для пули а-ля "VLD" такой же длины. | | | |

Самое главное, что ИМХО есть ИМХО! - от количества ИМХ законы физики не зависят!

Поэтому , если процесс выбора шага, глубины, формы и числа нарезов четко оговорен и расписан с пом. математического аппарата, надо доверять именно ЕМУ, ну а ИМХа пусть себе будет..

john
8-1-2011 15:08 john
quote:
Поэтому , если процесс выбора шага, глубины, формы и числа нарезов четко оговорен и расписан с пом. математического аппарата, надо доверять именно ЕМУ, ну а ИМХа пусть себе будет..


ну я именно это и пытался сказать.
если уж заговорили про "физику и математику", то, наверное, знаете об чем речь, и вот вам ссылка, где тама длина пули тама в оригинальной формуле?

http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/index.htm

Можете проверить фактор стабильности для двух пуль одинаковой длины, но с разной степенью остроносости. Можно сделать либо в калькуляторе seniorPro, либо на http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmdrag-5.1.cgi Насколько я помню, в обоих местах пользуется один и тот же метод (старая программа Р.МкКоя)

edit log

Петрович 2
8-1-2011 22:50 Петрович 2
john, если вот это мне, то зря время потеряли., тем не менее спасибо.

/если уж заговорили про "физику и математику", то, наверное, знаете об чем речь, и вот вам ссылка, где тама длина пули тама в оригинальной формуле?//

- вот как раз "тама" и есть длина пули, а вот еЁ веса нет!

Да, некоторым , по привычке и от недопонимания принято "увязывать" крутизну нарезов по другому шаг (твист) с весом пули, т.к.. как правило,( но не всегда!!) более длинная пуля и будет более тяжелой, математический аппарат и выводы в статье , там внизу, говорят то, что я только повторил. Всего лишь!

Можно открыть учебник физики и найти расчет обычного"волчка"..

Хабаровск
8-1-2011 22:58 Хабаровск
2Петрович 2 вы спорите сами с собой, так как в ваших возражениях звучит именно то что вам пытаются сказать. Почитай что пишут другие участники, не про вес, а про то что при разной форме (но одинаковой длине) шаг нарезов для стабилизации тоже будет разный.

Все это проходили в том числе опытным путем стреляя точеными пулями, для остроносых не хватало крутизны твиста. С ув. Алексей

john
8-1-2011 23:59 john
quote:
вот как раз "тама" и есть длина пули, а вот еЁ веса нет!

Тама есть соотношение моментов инерции изначально. Длины - нету. Формула гринхилла - она как следствие упрощенного частного случая изначальной формулы.
Попробуйте посчитать в аклькуляторe стабилизацию пуль различной формулы, узнаете много интересного.

crank
9-1-2011 00:47 crank

quote:
Originally posted by john:

Тама есть соотношение моментов инерции изначально. Длины - нету

Момент инерции эта функция,где переменными являются диаметр(калибр) и длина,которую тоже можно выразить в калибрах.Первое шо попалось:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moment_of_inertia_examples.gif

john
9-1-2011 01:46 john
quote:
Момент инерции эта функция,где переменными являются диаметр(калибр) и длина,которую тоже можно выразить в калибрах.Первое шо попалось:


момент инерции определяется формой тела и распределеним масс в нём.
Ясно дело, что характерные линейные размеры в конце концов вылезут в окончательной формуле для момента инерции, но для каждой формы зависимотсь от характерных линейных размеров будет разная.

Вкратце что я пытался донести (с достаточными ссылками для любителей "физики и точной формУл математики"):

стабилизация пули зависти от отношения моментов инерции, что то же самое, что "зависит от формы", что приблизительно "зависит от длины" (гринхилл), что еще менее приблизительно "зависит от веса".

Петрович 2
9-1-2011 12:02 Петрович 2
Конкретный вопрос:

Как более правильно сказать:

Более тяжелая пуля требует более крутых нарезов или более длинная пуля требует более крутых нарезов.
В обеих случаях полуоболочка со свинцовым сердечником и форма пули оживальная,т.е. для сверхзвука..???

С выражением :://///стабилизация пули зависти от отношения моментов инерции, что то же самое, что "зависит от формы", что приблизительно "зависит от длины" (гринхилл), что еще менее приблизительно "зависит от веса"///
сам с собою не разговариваю, как показалось кому то, а завел разговор только от того, что многие свято верят, что " вес пули определяет шаг нарезов".
Охотники стали повторять то, что говорит им продавец в магазине и не задумывается.

Сам нарезал нарезы и малость соображаю, знатока не строю.

Хабаровск
9-1-2011 12:14 Хабаровск
С точки зрения практика вес и шаг оптимально для подбора и решения.

А на чем вы нарезы резали? С ув. Алексей

Петрович 2
9-1-2011 15:26 Петрович 2
Протяжкой. Протяжка самодельная . Делительной головкой размечали протяжку. Давили прессом . Протяжка на подшипнике ( на шарике). Смазывали свиным салом. Резали 6 нарезов в кал 11мм, свинец для субсоника.

Хабаровск
9-1-2011 15:40 Хабаровск
Протяжку обычно для пистолетов используют или для свинца. У нас на производстве режем резцом и протягиваем дорн. С ув. Алексей
Петрович 2
9-1-2011 16:05 Петрович 2
Да, для свинца делали. Получилось.
гыруд
10-1-2011 18:29 гыруд
Народ, замените в своих спорах "длинну пули" на "длинну контактируещей с нарезами поверхности пули" и придете к консенсусу.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Вопрос по НАРЕЗАМ ( 1 )