Вопрос по Бушмастеру.

оХ, ЛБЛ ХФЧЕТЦДБАФ ОЕЛПФПТЩЕ ЙУФПЮОЙЛЙ, УФЧПМ ЗТЕЕФУС, Ч ПУОПЧОПН, ЙЪ-ЪБ ФТЕОЙС РХМЙ П ЛБОБМ УФЧПМБ, ЗБЪЩ ФБЛ ВЩУФТП РПЛЙДБАФ УФЧПМ, ЮФП ЪОБЮЙФЕМШОПЗП ОБЗТЕЧБ ЕНХ ОЕ ДБАФ. б ЧПФ Ч ЗБЪППФЧПД ПОЙ РПРБДБАФ Й ЪБДЕТЦБФШУС ФБН НПЗХФ РПДПМШЫЕ, ОБЗТЕЧБС ЕЗП Й УФЧПМ, ЕУМЙ ЗБЪППФЧПД УФПЙФ ЧПЛТХЗ УФЧПМБ. лТПНЕ ФПЗП, УБН ЛПМШГЕЧПК ЗБЪППФЧПД НПЦЕФ РТЕРСФУФЧПЧБФШ ЧЕОФЙМСГЙЙ РПЧЕТИОПУФЙ УФЧПМБ Й ХИХДЫБФШ ЕЗП ПИМБЦДЕОЙЕ ЛПУЧЕООП.

Переведу уважаемого FRAG-а: Ну, как утверждают некоторые источники, ствол греется, в основном, из-за трения пули о канал ствола, газы так быстро покидают ствол, что значительного нагрева ему не дают. А вот в газоотвод они попадают и задержаться там могут подольше, нагревая его и ствол, если газоотвод стоит вокруг ствола. Кроме того, сам кольцевой газоотвод может препятствовать вентиляции поверхности ствола и ухудшать его охлаждение косвенно.

Ничего не ухудшает охлаждение. Отведённые газы очень недолго контактируют со стволом, и быстро рассеиваются под цевьём - поглядите, я выложил фото на предыдущей страничке.

Кстати, утверждение что газы ствол не греют, я могу влёгкую опровергнуть - попробуйте из чисто газового (без возможности стрельбы резиновой пулей) отстрелять пяток холостых патронов, и пощупайте ствол.

Originally posted by FRAG:
ps что за ар на фото

Это не совсем AR.. . Точнее, это совсем не AR Это турецкий SAFIR Под 410 калибр Нижний ресивер отличий вообще не имеет (только отсутствует отверстие под ось автоспуска), верхний ресивер в общем-то тоже аналогичен, только на нём сделали подвижный зуб под толкатель отражателя (то есть совершенно изменили систему отражения гильзы). Bolt carrier мало отличается (ну разве что нет приёмной трубы газоотвода), сам затвор отличается весьма сильно (два боевых упора, но солидного размера). Ударник и УСМ отличий не имеют. Более того, нижний ресивер и спусковой крючок аналогичны full auto версии ("длинный" вырез в ресивере и "открытый" хвост спускового крючка)

Турки даже продают в USA киты - на любой (Ар, Буш, Кольт) нижний ресивер ставится турецкий верхний, заменяется болт и магазин - и готово гладкоствольное ружжо

Спасибо!
смешной глюк как делать перевод абракадабры?
а что за ар на фото?

Originally posted by FRAG:
... смешной глюк как делать перевод абракадабры?...

http://decodr.ru/

понятно спасибо!
Как думаете, сколько бы вытерпел такой газоотвод, если бы его вот так жестко испытывали, как вот этот армейский кольт:

atwar.blogs.nytimes.com

Думаю, что он разрушился бы вместе со стволом. Врядли раньше. Поршень с неотъёмными толкателями представляет из себя хитрую деталюху с кучей всяческих отверстий, он по сути ажурный, просто так перегреться он не должен. Термическое расширение ствола компенсируется эластичностью поршневых колец. Не вижу проблемы. Да, износ был бы катастрофический, но ведь и в приведённым Вами тесте оружие довели до поломки, ствол явно надо было выкидывать на помойку. А тут вместе со стволом надо было бы выкидывать и поршневые кольца - только и всего.
Но прелестей у этой системы на порядок больше, особенно, если учитывать, что в реальной жизни никто такого издевательства над оружием не производит.
Главная прелесть - при сохранении симметричности движущихся деталей относительно оси канала ствола турки смогли ПОЛНОСТЬЮ изолировать ресиверы от пороховых газов. SAFIR T-14 в чистке НЕ НУЖДАЕТСЯ, за исключением канала ствола. Ещё можно протереть снаружи поршень и его пружину, а можно и не протирать - там всё равно грязи скапливаться негде, её "выдувает" из-под цевья.
Я первое время очень трепетно относился к чистке этого ружья, помня о засирании "прародительницы". Но был удивлён тем, что грязи в ней НАМНОГО меньше, чем даже в гладкоствольной Сайге с её короткоходным поршнем.
Когда я разобрался, что, как идёт и куда девается, мне стало всё понятно. Как оказалось, всё гениальное - просто. Подпружиненный поршень скользит по стволу, задняя часть поршня выполнена в виде длинных толкателей (они на фото видны под пружиной), концы этих толкателей заходят в прорези под дельта-кольцом, и бьют по переднему торцу bolt carrier-а.
Кожух, прикрывающий рабочую зону поршня и газоотводные отверстия, выполнен в виде циллиндра с продольными прорезями, площадь которых увеличивается к заднему положению поршня - то есть сначала пространство поршня более-менее загерметизировано, по мере отхода поршня назад отверстия увеличивают проходное отверстие для газов (давление падает по мере отхода поршня, на фото видны эти продольные отверстия, часть из них - длинные, часть - короткие) - этим достигается плавность остановки поршня, и обеспечивается максимальная вентилляция зоны рабочего хода.

В гладкостволе, неавтоматическом оружии, нормальное решение, а вот в армейском и фулауто?
В приведеном выше тесте с половины количества патронов ствол раскалился до свечения, но продолжал исправно работать, в принципе, на этом можно было остановиться, после остывания при таких тестах, насколько помню, утверждают, что ствол восстанавливает свои свойства. И оружие бы продолжило служить. Будет ли служить после таких температур пружина, смонтированная на ствол? Есть некоторые сомнения

Пружина там смонтирована не на ствол, она свободно надета на поршень-толкатель. Более того - пружинка там несильная, и в любом случае, затвор, вернувшись в переднее положение, "дотолкнёт" поршень на место Это конечно нештатный режим работы, но этакая "подстраховка"...
Насчёт службы перегретых стволов - не знаю, как на эМках, но на АК стволы ВЕДЁТ. Притом, иногда элементарно искривляется ствол, а иногда происходит довольно забавно - ствол внешне нормальный, но если из такого ствола стрелять одиночными, неторопливо, первые две-три пули идут куда надо. А остальные отклоняются, и с увеличением настрела всё больше и больше отклоняются. Отклонение постоянное - то есть если пошло отклоняться вправо-вниз, то отклонение так и будет увеличиваться вправо-вниз. После полного остывания ствола ситуация повторяется - первые два-три выстрела в цель, остальные - в молоко, и направление отклонения - повторяется.

на мках стволы потолще, выдержать, соответственно, могут больше (кстати, по той ссылке сказано, что планируют ставить на м4 еще чуть более толстые стволы, которые и при 911 патронов фулауто подряд не портятся но ни слова про поршни) но чудес не бывает, по крайней мере, былой точности, имхо, не будет уже.

lenta.ru

Originally posted by FRAG:
на мках стволы потолще, выдержать, соответственно, могут больше (кстати, по той ссылке сказано, что планируют ставить на м4 еще чуть более толстые стволы, которые и при 911 патронов фулауто подряд не портятся но ни слова про поршни) но чудес не бывает, по крайней мере, былой точности, имхо, не будет уже.

Не знаю, чего там могут выдержать стволы эМок, но у АК-образных я что-то не встречал "прогибающегося, как варёная кто-то там" ствола.. . Да, были ролики, когда на АК цевьё вообще сгорало, но ствол не гнулся. как сопля.. . и уж тем более не лопался. Раз ствол лопнул от перегрева, значит, холоднокованный

да я верю, про поршни
просто любопытны все эти телодвижения по апу армейской винтовки-как завернули назад скары, в 5,56, сообщив, что "ничего нового, по сравнению с м4 они не дают и лучше на все деньги купить скар под 308.
зы. А по стволам ак-а кто их ТАК мучал то? Боец не сможет так убить трахтамат-у него патронов столько не будет то, не говоря о том, что выпустить их подряд в фулауто, а выпустить патронов 300 подряд-это все меньше, чем свыше 500.
Мне, как потратившему 5 лет в техническом вузе, ясно совершенно, что у ак по этому параметру точно нет преимуществ, тут рулит толщина и свойства металла, а не схема автоматики, если конечно, не сравнивать с системами, ведущими огонь с заднего шептала или вращающимися стволами а классику с закрытым затвором.

Если Вы про видеоролики - так американцы издевались над АК, тест по тому-же принципу - непрерывная очередь, куча снаряжённых магазинов.. . На Ютубе было...

Если же Вы про перегретые АК, которые мне довелось подержать в руках - так это "эхо" кавказских войн.. . Уж не знаю, почему у бойца оказывалось дохрена патронов, но парни они горячие, и некоторые очень любят стрелять много и долго (и в результате бестолково, как показывает практика).

Кстати, насчёт толщины металла.. . Всё не так однозначно, как кажется. Ствол - это не строительный лом, где чем толще - тем прочнее.
Ствол испытывает разнообразные нагрузки, в том числе на изгиб.
Если (теоретически) мы создадим модель оружия, где всё стандартное, разная только толщина ствола, то получим странные результаты - слишком тонкий ствол будет разрывать давлением, чуть по-толще будет сильно изгибаться под нагрузками, средний по толщине будет нормальный, а слишком толстый будет склонен к образованию трещин - из-за неравномерности нагрева и прогрева толщи металла термические расширения сыграют злую шутку, изгибая ствол, и вызывая локальные нелинейные напряжения, которые и порвут ствол.

Ствол АК-74 мне кажется более логично построен - он ступенчатый по диаметру: толстый (толще, чем на эМке) практически до самого отверстия газоотвода, и ЕМНИП на миллиметр тоньше, чем у эМки, после газоотвода. А у эМки ствол ровный, не считая увеличения диаметра около патронника. Так что тут ещё писями по воде виляно, что лучше. В "тонкой" части ствола АК-74 давление уже поменьше (часть давления стравилось через газоотвод), да и скорость пули уже существенная.
Вообще, я подметил, что многие модели нарезняка имеют или ступенчатый, или конусный ствол - с чего бы это? В сопромате я не силён, но почему-то думаю, что конусный ствол сложнее согнуть, чем циллиндрический.

Профиль ствола эмки отнюдь не цилиндрический
Вот вам, к примеру, типичный профиль не матчевого ствола эмки, примерно равного по длине стволу АК-74.

Все ухищрения с формой, везде, ИМХО, только с целью облегчения.

Мдя.. . Явный кошмар термиста.. .

Ясно, что рано, или поздно тема переросла-бы в нетленное АК vs AR, но,возвращаясь к "баранам": не это-ли искал автор? larcpistolandrifleclub.com
И ещё кое-что: globalsecurity.org

Originally posted by Landgraf:
Мдя.. . Явный кошмар термиста...

да, по ссылке, что я дал выше-там ниже материал, что чуть более толстый ствол так и не смогли "убить", не выдержала трубка газоотвода, а цевье-цевье сгорело нахрен Оружие могло продолжать вести огонь в ручном режиме. Это после 900 с хвостом выстрелом подряд, в фулауто непрерывно, с буквально секундными заменами магазина! Никакой боец не сможет в реальной обстановке так вести огонь, его убьют быстрее, слепого и глухого от собственного огня.
У ак более тонкий ствол, в какой точке длинны не возьмись, если мне склероз не изменяет, вот отсюда и пляшите.

Я не заметил в той статье данные о наружнем диаметре ствола эМки. А ствол АК-74 очень даже толстый, особенно под цевьём. Завтра могу промерять, но там реально толстенный ствол.. .

если толще, значит выдержит больше, надо мерять

Горящий АК

Originally posted by Landgraf:
Горящий АК

патронов сколько выпущено и за какое время?
кстати, видео "вшитые в пост, мне не видно, но подозреваю, что на одном "спрей енд прей" из акм, что не очень корректно, вернее будет сравнивать близкие по параметрам 5,45 и 5,56, но и там, насколько помню, видно, что врятли более 500 патронов выпущено и то, за какое время хз, только около 300 запулии подряд.
А второе какое?

Второе - без каких-либо конкретных данных по настрелу, АК-47 или АКМ (точнее не разглядел), явно переделанный под semiauto, человек весьма быстро стреляет одиночными. Просто дымится цевьё, и всё.

А первое видео - после отстрела 300 патронов очередью на АК (опять-же, не очень понятно, какой модели) загорелось открытым пламенем цевьё. Автомат продолжает стрелять, хотя уже сложновато вставлять магазины - пламя обжигает.

Но ни там, ни там нет ни намёка на искривление или эластичность ствола.

Originally posted by Landgraf:
Существует в природе (своими глазами видел ) вот такой:

Bushmaster XM15-E2S.

Как видно по фото, это обычный боевой (наличествует режим AUTO) карабин М4A3. Нижний ресивер, затворная рама, курок, спусковой крючок, шептало одиночного огня, шептало автоспуска - всё "боевое", под режим Auto. Над карабином никто не "колдовал", всё абсолютно заводское.

Но при попытке найти в нете мануальчик на эту модель, мне всё время попадаются только мануалы на гражданскую версию с длинным стволом и цевьём, которая, оказывается, и называется mod. XM15-E2S.. . Или я чего не понимаю, или у американцев считается нормальным давать один и тот-же индекс гражданской и боевой версии?

Грузинский трофей. Стрелял в принципе понравилось.

Originally posted by Landgraf:
Второе - без каких-либо конкретных данных по настрелу, АК-47 или АКМ (точнее не разглядел), явно переделанный под semiauto, человек весьма быстро стреляет одиночными. Просто дымится цевьё, и всё.

А первое видео - после отстрела 300 патронов очередью на АК (опять-же, не очень понятно, какой модели) загорелось открытым пламенем цевьё. Автомат продолжает стрелять, хотя уже сложновато вставлять магазины - пламя обжигает.

Но ни там, ни там нет ни намёка на искривление или эластичность ствола.

на том испытании м4, что приводил, если я правильно прочитал-от одиночного огня решили отказаться, как и от берст по 3 патрона-ими не удалось разогреть настолько ствол вообще, чтобы можно было говорить о разрушениях. А 300-400 патронов очередью подряд-мало

300-400 мало? У эМки ствол лопнул на 535 патроне, а до этого начал провисать, как кусок чего-то там...
Настрел на тот момент не указан, но если предположить, что темп стрельбы был одинаков на протяжении всего теста, и 535 патронов были отстреляны за 111 секунд, то составляем уравнение. Через 1 минуту 20 секунд (80 секунд) после начала ствол начал провисать. Следовательно (простейшее уравнение 535/111х80) получается, что ствол провис после отстрела приблизительно 385 патронов.. .

300-400 мало? У эМки ствол лопнул на 535 патроне, а до этого начал провисать, как кусок чего-то там...

А до этого, на 12-ом магазине словила клин. Просто к слову. Не ругайтесь.

Originally posted by Landgraf:
300-400 мало? У эМки ствол лопнул на 535 патроне, а до этого начал провисать, как кусок чего-то там...
Настрел на тот момент не указан, но если предположить, что темп стрельбы был одинаков на протяжении всего теста, и 535 патронов были отстреляны за 111 секунд, то составляем уравнение. Через 1 минуту 20 секунд (80 секунд) после начала ствол начал провисать. Следовательно (простейшее уравнение 535/111х80) получается, что ствол провис после отстрела приблизительно 385 патронов...

А, понял, о чем Вы Здесь стоит пояснить отдельно

там стоит прочитать статью полностью, если я правильно перевел-терзали м4, который не предназначен для фулауто изначально, причем на испытаниях одиночными и берстом по 3 патрона-его до провисания довести не удалось. Поэтому искусственно создали невозможную ситуацию-его модифицировали до фулауто и таки порвали после 535 патронов почти непрерывного автоогня. Карабин м4а1, который был разработан изначально для автоогня в том числе (имел чуть более толстый ствол-выдержал в таком режиме 911 патронов и так и не вышел из строя, хотя цевье его полностью сгорело, а стрелку пришлось стрелять в специальной перчатке-иначе невозможно было даженажать на спуск. В итоге, после 911 патронов автоматического огня-лопнула газовая трубка, но оружие сохранило способность стрелять в "ручном" режиме. И речь велась о том, что есть смысл ставить стволы, идущие для моделей с автоогнем- и на те, которые автоогня не имеют, т.к. к удорожанию это не приведет, но будет еще нехилый запас типа защиты от дурака ))
Так что ак74 нужно сравнивать (у него есь авто) с м4а1 и его 911 патронами, а не с 535 неавтоматического изначально м4

там стоит прочитать статью полностью, если я правильно перевел-терзали м4

Это старый баян. Обсуждали, в том числе здесь много раз.
В жизни из оружия так не стреляют.

Так что ак74 нужно сравнивать (у него есь авто) с м4а1 и его 911 патронами, а не с 535 неавтоматического изначально м4

Штурмовая винтовка/автомат это не пулемет, пулеметом стать не может даже если очень хочет.

Originally posted by ost-85:

Штурмовая винтовка/автомат это не пулемет, пулеметом стать не может даже если очень хочет.

Ну почему-же? Вон, примеры есть - АКМ <-> РПК, АК-74 <-> РПК-74...
По сути - разница только в длине ствола. Да, пулемёт из АК так себе, особенно из-за несменного ствола, малой ёмкости магазина и тяжёлых сошек на тоненьком стволе. Но вроде как пулемёт

Вон, примеры есть - АКМ <-> РПК, АК-74 <-> РПК-74...

Наплодила советская промышленность убогих изделий вместо того чтобы выпускать нормальное оружие.
Михаил Тимофеевич умудрился под себя пулеметы подмять вот и нет у нас своего FN Minimi.

Originally posted by BLC:

.. . Не ругайтесь.

дык
буйных нет, а без них не начнется

А по мне - АК-74 и М4 - просто разные решения одной проблемы. Фактически так и есть, и теоретически - достаточно сравнить применяемый патрон, длину ствола, ёмкость магазина, да и скорострельность...

Есть различия, но есть и много общего. И разговор "что лучше" сродни выяснению, что вкуснее - огурец или помидор. Я просто хочу сказать - не всё в эМке настолько хреново, как нам "рисуют" пропагандисты и легенды. Пожалуй, единственные более-менее обоснованные претензии к эМкам - чувствительность к загрязнениям и невозможность её использования в качестве ударно-долбёжного инструмента (лома) для сноса небольших построек
И обе эти претензии обоснованы тем, что АК малочувствителен к грязи и чертовски прочен. А получился он таким из-за того, что конструкторы АК пожертвовали весом и удобством оружия для получения прочности и безотказности в загрязнённом состоянии. Пришлось пожертвовать, потому как советский (а теперь российский) солдат видится генералам тупым необразованным моральным уродом, который никогда не чистит оружие, и так и норовит использовать автомат в несвойственных оружию целях. А такой урод потаскает и 10-тикилограммовый груз (благо Устав предусмотрительно велит стойко переносить все тяготы и т.д.), зато не сломает.

Вот и получилось - эМки более user friendly, но не рассчитаны на неквалифицированное обслуживание и грубое обращение. АК выносит всё, но при этом щёлкает переводчиком так, что медведи в горах разбегаются, и весит столько, что его можно вместо якоря для авианосца использовать. Грубое, простое, не очень точное, зато сверхнадёжное оружие "for dummy"...

ЭМка требует от солдата чётко регламентированного обслуживания, правильного хранения и обращения, иначе она может сломаться или перестать стрелять. На такое видимо способны только "высшие существа" Зато при соблюдении правил это удобное, лёгкое, компактное (при в общем-то сравнимых габаритах эМка не норовит зацепиться за всё подряд магазином, например при движении в зелёнке), весьма точное и вполне надёжное оружие.

PS - вот сейчас написал, и подумалось.. . Апологеты Сайги так и норовят прикрутить на неё регулируемый приклад в стиле эМки, всяческие ручки, рельсы, планки, фонари, прицелы.. . При этом поют дифирамбы прочности Сайги (то есть АК). Я, когда вижу фоты, на которых Сайгу из-под навеса и не видно, сразу впадаю в дикий хохот, меня так и тянет уронить такую Сайгу на бетон с высоты в пару метров, чтоб с неё вся эта шелуха облетела

То есть фактически такие умельцы берут ПРОЧНОЕ оружие, и обвешивают его всякой дохленькой хренью Тем самым ликвидируя преимущество в прочности

и весит столько, что его можно вместо якоря для авианосца использовать.

Сдается, не всё так плохо.
Кто-нибудь может точно сказать, какая масса, например, М16А2 со снаряженным магазином?

Апологеты Сайги так и норовят прикрутить на неё регулируемый приклад в стиле эМки, всяческие ручки, рельсы, планки,

Не все. Также не совсем это понимаю.
Но, Сайга - это Сайга. АК - АК.

Originally posted by BLC:
Сдается, не всё так плохо.
Кто-нибудь может точно сказать, какая масса, например, М16А2 со снаряженным магазином?...

М16А2 довольно тяжёлая, корректней сравнивать М4А2 - 7,45 Lbs, то есть около 3,4кг, то есть на полкило легче АК-74М (у него снаряжённая масса - 3,9кг). Снаряжённый или неснаряжённый магазин роли не играет - вес патрона 223 и 5,45 приблизительно одинаков. Так что снаряжение магазина добавит приблизительно одинаковый вес что к эМке, что к АК-74.

Originally posted by BLC:
... Не все. Также не совсем это понимаю.
Но, Сайга - это Сайга. АК - АК.

Почему Сайга так популярна? Потому что она почти-АК. И покупают её, в основном ориентируясь на репутацию АК. Равно как и AR-15 в России граждане покупают, ориентируясь на свойства М16.

М16А2 довольно тяжёлая, корректней сравнивать М4А2 - 7,45 Lbs, то есть около 3,4кг, то есть на полкило легче АК-74М (у него снаряжённая масса - 3,9кг). Снаряжённый или неснаряжённый магазин роли не играет - вес патрона 223 и 5,45 приблизительно одинаков. Так что снаряжение магазина добавит приблизительно одинаковый вес что к эМке, что к АК-74.

Про снаряженный магазин я упомянул потому, что мне известна масса АК74 с магазином - 3.6кг, если правильно помню. Отдельно массы снаряженных магазинов мне не известны.

Originally posted by BLC:
Про снаряженный магазин я упомянул потому, что мне известна масса АК74 с магазином - 3.6кг, если правильно помню. Отдельно массы снаряженных магазинов мне не известны.

Сейчас специально уточнил на сайте izhmash.ru - вес АК-74М 3,9кг.
30 патронов 5,45х39 весят (судя по приведённой ссылке) 300 грамм. В общем-то логично, патрон весит около 10 гр.

Да и дело ещё и не в абсолютном (выраженном в цифрах) весе АК/M4, а в том, КАК этот вес ощущается. АК излишне перевешивает вперёд (но без этого его бы ещё больше задирало при стрельбе). И при быстрой поводке этот вес спереди ощущается своей инерцией. У эМки вес сосредоточен по центру оружия, и при быстром перенацеливании он смещается незначительно, и не создаёт сложностей.

"М" - не знаю. По 74 - запомнилась такая цифирь, 3.6.
По ощущению массы - есть такое.

74 легче. У Попенкера цифры есть, правда, отличаются немного.