Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Прощай оружие? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Прощай оружие?

BGH
P.M.
17-4-2011 20:42 BGH
Originally posted by Biosfera:

Коллеги, во первых гражданское огнестрельное оружие, к которому относится охотничье оружие, является не запрещенным к обороту на территории РФ, а ограниченным в обороте.


Ну понятно, очередной адвокат - самоучка, который знает право по Консультанту и Гаранту. Запрещенным к обороту в РФ является не оружие как таковое, а любые товары, не прошедшие должное таможенное оформление. То, что эти товары такого оформления не прошли ни у кого сомнений нет, все что с ними происходило дальше никак не может легализовать их статуса запрещенных к обороту.
Originally posted by Хох:

А с какого перепугу конечный владелец должен оплачивать своими деньгами чужое воровство? Причем дважды, как Вы предлагаете.


Для того, чтобы легализовать товар, сделать его оборотоспособным. Естественно эти платежи можно предъявить продавцу регрессом.
Originally posted by Biosfera:

Огромная просьба к участникам форума, которых данная проблема непосредственно не касается: ПРОШУ не упоминать и не ссылаться на мои сообщения в вашей дальнейшей дискуссии, а лучше вообще делать это в другом месте.


А у меня, как у юриста и как непосредственного участника всей этой канители в свою очередь просьба: не нести чушь и не вводить в заблуждение людей. Спасибо.

------
Hunt big or go home.

TSV
P.M.
17-4-2011 20:51 TSV
Originally posted by Biosfera:
Я прошу прощения, но на мой взгляд уважаемый участник TSV то ли не понимает о чем речь идет, то ли с Боткинской.. ,

для тех, кто хреново учился, а также слинял из Алексеева:
я предварительно проконсультировался у человека с большим опытом и знаниями.
если начальное звено есть преступление, то последующие шаги будут незаконными
не надо заявлять, что продажа стволов через магазин "очистила" оружие
иначе с таким же успехом можно уверять, что если через магазин пропустить ствол, из которого замочили кого, то ствол обязаны вернуть новому владельцу. как добросовестному покупателю
TSV
P.M.
17-4-2011 21:02 TSV
Originally posted by Biosfera:
Я прошу прощения, но на мой взгляд уважаемый участник TSV то ли не понимает о чем речь идет, то ли с Боткинской.. ,

участник TSV предварительно проконсультировался по данному вопросу у того,к то разбирается в вопросе не по наслышке и не по постановлениям из инета
оружие - не машина
на оружие были получены (подделаны) документы
затем на основании подлога железо было ввезено. после опять таки по подложным документам поставлено на учет
и только после этого продано через магазин. целый букет нарушений
каким боком тут легализация магазином?
тогда значит киллерам надо оружие сдавать на комиссию в магазин и стволы станут от этого легализованными ?
специалист, ничего не скажешь
упаси бог такого получить в адвокаты
mdw75
P.M.
17-4-2011 22:08 mdw75
Originally posted by BGH:

Для того, чтобы легализовать товар, сделать его оборотоспособным.

Возникает вопрос как... .

BGH
P.M.
17-4-2011 22:51 BGH
Originally posted by mdw75:

Возникает вопрос как....


Я же писал выше: уплатой пошлины.

------
Hunt big or go home.

mdw75
P.M.
17-4-2011 23:57 mdw75
Готов хоть сейчас.
Вопрос, как гос-ву пошлину заплатить.
BGH
P.M.
18-4-2011 00:15 BGH
Завтра уточню у своих юристов порядок действий и сообщу.

------
Hunt big or go home.

hurik
P.M.
18-4-2011 10:31 hurik
Вообще,окончательную судьбу вещдоков решает суд при постановлении приговора. И по идее, должен сфабриковать в резулятивной части что-то вроде ".. изъятое оружие вернуть имярек при условии уплаты им соответствующих таможенных платежей" и направить приговор вместе со стволами для исполнения в части, касающейся, в соответствующую таможню. Заплатит имярек требуемое - вернут девайс, не заплатит - полежит на СВХ до момента,когда издержки за хранение превысят стоимость товара - продадут.
TL
P.M.
18-4-2011 23:04 TL
Вообще,окончательную судьбу вещдоков решает суд при постановлении приговора. И по идее, должен сфабриковать в резулятивной части что-то вроде ".. изъятое оружие вернуть имярек при условии уплаты им соответствующих таможенных платежей" и направить приговор вместе со стволами для исполнения в части, касающейся, в соответствующую таможню. Заплатит имярек требуемое - вернут девайс, не заплатит - полежит на СВХ до момента,когда издержки за хранение превысят стоимость товара - продадут.

по этой схеме продавали без решения суда, продавали товар прошедший официальную таможню, например партия оргтехники стоит 10млн. руб, а по бумажкам ее уже реализовали за 1млн. ввиду невозможности хранения и т.д и т.п. Сами правоохранители обували бизнес по полной программе, причем даже тех кто работал в "белую" Сколько угодно примеров - дела прекращаются, а уже все разворовано, бизнес разрушен. Посему любые схемы по возможной продаже конфискованного товара это всегда криминал. По-другому небывает.

strrannik
P.M.
21-4-2011 04:20 strrannik
http://www.nwidt.ru/read/351
#44090311 В Санкт-Петербурге возбуждено уголовное дело в отношении граждан по факту незаконного хранения и перевозки, а также сбыту оружия, совершенному группой лиц по предварительному сговору

Отделом по особо важным делам Северо-Западного следственного управления на транспорте Следственного комитета РФ возбуждено уголовное дело в отношении частного предпринимателя Татаринцева С.А., начальника отделения отдела организации лицензионно-разрешительной работы и контролю за частной и охранной деятельностью УВД по Новгородской области Будина О.А., Кондратьева С.М., являющегося коммерческим директором охотничьего магазина ООО <Снайпер>, расположенном в городе Великий Новгород и иных неустановленных лиц, в совершении преступления, предусмотренного частью третьей статьи 222 Уголовного кодекса РФ (незаконное хранение, перевозка и сбыт оружия, боеприпасов, совершенное группой лиц по предварительному сговору).

По версии следственного органа, 11 декабря 2006 года, в городе Великий Новгород, Сергей Татаринцев совместно с Сергеем Кондратьевым вступили в преступный сговор на создание организованной группы для совершения контрабанды, перевозки, хранения и сбыта гражданского огнестрельного оружия и боеприпасов, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу РФ.

Для осуществления своей цели они привлекли Олега Будина, начальника отделения отдела организации лицензионно-разрешительной работы и контролю за частной и охранной деятельностью УВД по Новгородской области. Роль майора милиции заключалась в предоставлении Кондратьеву списков граждан, имеющих разрешение на право владения огнестрельным охотничьим оружием и оформлении разрешения на ввоз оружия на основании изготовленных вымышленных заявлений от граждан. Затем, после незаконного ввоза оружия, оформленного по недействительным разрешениям на ввоз оружия на территорию Российской Федерации, Будин производил незаконное оформление и выдавал разрешение на право хранения и ношение охотничьего оружия, и передавал документы Кондратьеву. Как видно из материалов уголовного дела, действуя по разработанной ими схеме,10 мая 2007 года Татаринцев переместил на автомобиле через таможенную границу Российской Федерации в зоне деятельности таможенного поста МАПП <Брусничное> Выборгской таможни Северо-Западного таможенного управления ФТС России гражданское огнестрельное оружие - карабин марки RUGER и 400 патронов к нему с обманным использованием документов - незаконно выданного разрешения на имя Кондратьева и с недостоверным декларированием указанного товара. Далее карабин был продан через охотничий магазин <Снайпер> одному из местных жителей. У следствия имеются доказательства о пятнадцати подобных случаев незаконного ввоза дорогостоящих импортных ружей на территорию России с использованием подложных документов. В отношении сотрудников Выборгской таможни, способствовавших контрабанде оружия и боеприпасов, уголовное дело выделено в отдельное производства
В настоящее время проводятся следственные действия, направленные на сбор и закрепление доказательств. Расследование уголовного дела продолжается.

Трофимыч
P.M.
3-6-2011 23:03 Трофимыч
Up!!!
Сегодня в новостях прочитал вот это auto.mail.ru , и сразу вспомнил эту историю. Аналогии прослеживаются, но будет ли какая реакция?

Вопрос по ходу - дело, по которому были задержаны "стволы-контрабасы" чето затянулось, на основании чего продляют. Фигурантов вроде давно позакрывали?

С Уважением, Олег

parohod
P.M.
5-6-2011 06:34 parohod
Originally posted by Трофимыч:

Фигурантов вроде давно позакрывали?


Крайних выпустили ещё в декабре, "для ознакомления с материалами дела"(С) и более не беспокоили.
nord13
P.M.
6-6-2011 20:18 nord13
Реквизиты для самостоятельного поиска:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Именем Российской Федерации

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 12 мая 2011 г. N 7-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ПУНКТА 1 СТАТЬИ 15 И ПУНКТА 1 СТАТЬИ 164
ТАМОЖЕННОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СВЯЗИ
С ЖАЛОБОЙ ГРАЖДАНИНА В.В. КОСТЕНКО

ну и главные выводы применимые к данной теме:
Конституционный Суд Российской Федерации

постановил:

1. Признать взаимосвязанные положения пункта 1 статьи 15 и пункта 1 статьи 164 Таможенного кодекса Российской Федерации не противоречащими Конституции Российской Федерации, поскольку по своему конституционно-правовому смыслу в системе действующего правового регулирования эти положения не могут рассматриваться как препятствующие добросовестному приобретателю (собственнику) ввезенного на таможенную территорию Российской Федерации транспортного средства, в отношении которого не уплачены таможенные платежи, реализовать принадлежащие ему правомочия собственника указанного имущества.
Конституционно-правовой смысл указанных законоположений, выявленный Конституционным Судом Российской Федерации на основе правовых позиций, сформулированных им в сохраняющих свою силу решениях, является общеобязательным и исключает любое иное их истолкование в правоприменительной практике.
2. Правоприменительные решения по делу гражданина Костенко Виктора Владимировича, вынесенные на основании пункта 1 статьи 15 и пункта 1 статьи 164 Таможенного кодекса Российской Федерации в истолковании, расходящемся с их конституционно-правовым смыслом, выявленным Конституционным Судом Российской Федерации в настоящем Постановлении, подлежат пересмотру в установленном порядке, если для этого нет иных препятствий.
3. Настоящее Постановление окончательно, не подлежит обжалованию, вступает в силу со дня его опубликования, действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.
4. Согласно статье 78 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" настоящее Постановление подлежит незамедлительному опубликованию в "Российской газете" и "Собрании законодательства Российской Федерации". Постановление должно быть опубликовано также в "Вестнике Конституционного Суда Российской Федерации".

Конституционный Суд
Российской Федерации
Россия


Kill_all
P.M.
6-7-2011 14:59 Kill_all
Поздравляю участников. В очередной раз сменился следователь. Оружие еще не прошло экспертизу. Очередной ориентировочный срок передачи дела в суд - через 3-4 месяца.
strrannik
P.M.
6-7-2011 16:03 strrannik
Поздравляю участников. В очередной раз сменился следователь. Оружие еще не прошло экспертизу. Очередной ориентировочный срок передачи дела в суд - через 3-4 месяца.

Может быть ,внуки их закончат дело предков?
Kill_all
P.M.
7-7-2011 11:14 Kill_all
Чтобы не потерялось, я тут оставлю заметку.
Теперь следователь - Матвеев Алексей Сергеевич
тел. 601-00-44
Уголовное дело N1141/284122
strrannik
P.M.
7-7-2011 12:21 strrannik
Пытался кто-нибудь вернуть оружие через суд? Может быть, на ответ.хранение?
Kill_all
P.M.
7-7-2011 12:24 Kill_all
Собираюсь в августе писать заявление.
8877
P.M.
27-12-2011 18:27 8877
Уважаемые форумчане! Есть ли какие-нибудь новости по данному делу? Особенно судьба изъятых вещ.доков?!
Kill_all
P.M.
30-12-2011 20:06 Kill_all
Звонил следователю в ноябре. Обещал одно дело передать в суд в декабре, второе в январе. Вещдоки отдать на ответственное хранение категорически отказался.
hurik
P.M.
30-12-2011 20:51 hurik
Не-а... не передаст в означенные сроки... ст.188 УК РФ отменили на днях(Федеральный закон от 07.12.2011 N 420-ФЗ "О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации). Все заново надобно начинать.
Добрый Кот
P.M.
30-12-2011 22:31 Добрый Кот
сколько потерпевших по делу?
strrannik
P.M.
31-12-2011 21:36 strrannik
.. ст.188 УК РФ отменили на днях(Федеральный закон от 07.12.2011 N 420-ФЗ

Это не касается контрабанды оружием.
сколько потерпевших по делу?

Называют 100-110.С их слов, существует вторая очередь.Будут собирать стволы,когда разберутся с первой партией.Может быть врут или нагнетают.Или каждый новый следователь прибавляет одни и те же стволы к списку предыдущего следователя. Похоже,что они сами запутались.
hurik
P.M.
1-1-2012 11:02 hurik
Originally posted by strrannik:

Это не касается контрабанды оружием.

Касается.И в первую очередь лиц, у которых изъяты стволы. По той простой причине, что состава контрабанды больше в прайсе (УК РФ) нету. Кончился. В этой связи уголовное дело подлежит прекращению.

Зато образовался совершенно новый состав преступления (какой-то "прим",лень искать), плюс еще необходимо выяснить наличие-отсутствие у виновных лиц признаков неуплаты таможенных платежей, раньше охватываемого составом контрабанды, и пр. Для чего по процедуре надобно выделить из прекращенного новое уголовное дело,в рамках которого предъявить злодеям обвинение по новым нормам УК РФ и окончить расследование. Т.е. заново, с нуля, без ограничения во времени ознакомить заинтересованных лиц со всеми материалами нового уголовного дела. А это месяцы (а может годы) времени до принятия окончательного решения, ибо злодеям торопиться некуда. За это время никто ничего никому из числа приобщенных к делу вещдоков выдавать не будет. Так что все взаимосвязано.

hurik
P.M.
1-1-2012 11:02 hurik
Originally posted by strrannik:

Это не касается контрабанды оружием.

Касается.И в первую очередь лиц, у которых изъяты стволы. По той простой причине, что состава контрабанды больше в прайсе (УК РФ) нету. Кончился. В этой связи уголовное дело подлежит прекращению.

Зато образовался совершенно новый состав преступления (какой-то "прим",лень искать), плюс еще необходимо выяснить наличие-отсутствие у виновных лиц признаков неуплаты таможенных платежей, раньше охватываемого составом контрабанды, и пр. Для чего по процедуре надобно выделить из прекращенного новое уголовное дело,в рамках которого предъявить злодеям обвинение по новым нормам УК РФ и окончить расследование. Т.е. заново, с нуля, без ограничения во времени ознакомить заинтересованных лиц со всеми материалами нового уголовного дела. А это месяцы (а может годы) времени до принятия окончательного решения, ибо злодеям торопиться некуда. За это время никто ничего никому из числа приобщенных к делу вещдоков выдавать не будет. Так что все взаимосвязано.

Kill_all
P.M.
9-2-2012 15:10 Kill_all
Дело переквалифицируют под ст.226 УК РФ
Тягомотина продолжается.
Kill_all
P.M.
20-2-2012 19:54 Kill_all
Оригинал тут http://www.fontanka.ru/2012/02/20/057/
Декриминализация 188-й «контрабандной» статьи Уголовного кодекса привела к совершенно неожиданным результатам: следователи решили, что речь идёт о простом «переименовании» названия преступления, в котором они обвиняют граждан. Вместо логичного для декриминализации прекращения уголовного преследования уже появляются фантастические с точки зрения законодательства постановления о переквалификации статей обвинения.

Стал первым

Пионером этой юридической революции стал следователь по особо важным делам Северо-Западного следственного управления на транспорте СК РФ капитан юстиции Матвеев. У него в производстве находилось многоэпизодное уголовное дело, в рамках которого 4 граждан обвинялись в контрабанде, совершённой организованной группой (часть 4 статьи 188 УК РФ). Неслабое, кстати, обвинение предусматривало до 12-ти лет лишения свободы.

8 декабря 2011 года вступил в законную силу Федеральный закон 420-ФЗ, который, в частности, «вычеркнул» из Уголовного кодекса 188-ю статью. Но появились 2 другие статьи, которые сегодня регулируют поставки товаров через государственную границу России и через таможенную границу Таможенного союза в рамках Европейско-Азиатского экономического сообщества (в Таможенный союз, напомним, входят Белоруссия и Казахстан).

Статья 226.1 теперь определяет уголовную ответственность за контрабанду ядов, отравляющих веществ, всех видов оружия, стратегических ресурсов и даже культурных ценностей. Статья 229.1 определяет уголовную ответственность за контрабанду наркотиков и прочих психотропных препаратов.

Декриминализация любой статьи Уголовного кодекса может означать лишь одно: уголовное преследование всех людей, которых обвиняли в совершении преступлений, предусмотренных декриминализованной статьёй, должно прекратиться в момент вступления в силу соответствующего нового момента в законодательстве.

Такой подход ни у кого сомнений не вызывал так было, например, с уголовным преследованием за спекуляцию, предусмотренным старым советским Уголовным кодексом. Странно было бы, например, если бы правоохранительные органы начали сажать спекулянтов после принятия Закона РСФСР от 27 февраля 1991 года, которым ответственность за спекуляцию была отменена.

Но капитан Следственного комитета Матвеев пошёл другим путём.

«Статья найдётся... »

Четыре фигуранта находившегося в его производстве уголовного дела обвинялись в контрабанде разрешённого для использования гражданскими лицами оружия. По мнению следствия, обвиняемые с помощью поддельных документов в 2007-2008 годах незаконно ввезли в Россию из Финляндии 92 единицы гражданского оружия иностранного производства. Среди фигурантов данного уголовного дела был коммерческий директор ООО «Снайпер» Сергей Кондратьев можно предположить, что ввезённое оружие предназначалось для продажи в оружейных магазинах.

8 декабря 2011 года уголовное преследование этих людей (как и всех других российских бизнесменов, обвинявшихся по 188-й статье УК РФ) должно было быть прекращено. Но капитан Матвеев, изучив новую статью 226.1 в Уголовном кодексе, сделал неожиданный вывод: «уголовная ответственность за контрабанду оружия из закона не исключена, а произошло переименование статьи Уголовного кодекса РФ... » - написано в его постановлении.

После этого следователь вынес постановление «О переквалификации», в котором переквалифицировал действия обвиняемых по своему уголовному делу с 188-й статьи, действовавшей на момент совершения инкриминируемого им деяния, на статью 226.1, которой в 2007-2008 годах вообще не было. При этом следователя, судя по всему, не смутила ни декриминализация 188-й статьи, ни общеизвестный постулат российского уголовного права о том, что закон обратной силы не имеет.

Более того, из удивительного постановления следователя Матвеева не понятен нюанс: как быть с тем, что бывшая 188-я статья и новая 226.1 охраняют разные объекты посягательства? В 188-й статье говорилось о перемещении товаров через границу Российской Федерации, а в статье 226.1 говорится о перемещении товаров через таможенную границу Таможенного союза, либо через государственную границу РФ с государствами-членами Таможенного союза.

В каком-то смысле вынесенное следователем постановление «О переквалификации» материализует старую шутку: «Был бы человек, а статья найдётся». Через несколько дней после «нахождения» статьи 226.1 её инкриминировали людям за поступки, совершённые за 3 года до того, как она «нашлась».

Защищающий интересы ещё одного фигуранта этого дела бизнесмена Сергея Татаринцева адвокат Евгений Тонков пытается сейчас обжаловать совершенную следователем Матвеевым юридическую революцию в Калининском районном суде Петербурга. Результат, по-видимому, будет важным для всех участников внешнеэкономической деятельности.

Константин Шмелёв, «Фонтанка.ру»

Kill_all
P.M.
25-6-2012 22:29 Kill_all
Снова новый следователь, и новые сроки передачи дела в суд - август.
parohod
P.M.
26-6-2012 13:24 parohod
Originally posted by Kill_all:

и новые сроки передачи дела в суд - август.


Сомневаюсь, по России "дёргают" ещё порядка сотни стволов.. . Так что не быстро
Kill_all
P.M.
24-7-2012 14:24 Kill_all
Алтыну золото возвращают, дело закрыли. А нам...
__________
Вице-президенту наблюдательного совета ювелирного холдинга "Алтын" Антонине Бабосюк все-таки вернут полторы тонны золота, изъятого в качестве вещественных доказательств в ходе расследования уголовного дела в отношении холдинга.

Теперь дело прекращено, и вещдоки подлежат возврату. В связи с этим Лефортовский суд Москвы прекратил производство по жалобе Бабосюк, обвинявшейся в контрабанде золота в числе других руководителей этой компании. В жалобе она требовала возвращения изъятого имущества.

12 декабря прошлого года Мосгорсуд прекратил резонансное уголовное дело в отношении руководителей "Алтына" на основании декриминализации соответствующей статьи УК РФ. 7 декабря тогдашний президент РФ Дмитрий Медведев утвердил поправки в Уголовный кодекс, исключившие уголовную ответственность за контрабанду товаров. Данная категория дел подпадает теперь под административное производство.

По решению Верховного суда РФ Бабосюк была освобождена из столичного СИЗО "Лефортово" под залог в 30 миллионов рублей. Этот залог, по решению суда, Бабосюк также должны были вернуть.

Уголовное дело в отношении сотрудников "Алтына" было возбуждено Следственным управлением ФСБ 5 октября 2009 года по статье УК РФ "Контрабанда". В рамках расследования следственно-оперативные мероприятия проводились в торговых и офисных помещениях холдинга в Москве, Петербурге и Омске. В качестве вещдоков было изъято большое количество ювелирных изделий.

hurik
P.M.
25-7-2012 09:35 hurik
Это товарная контрабанда (шалости с декларированием и поддельными документами на товары свободного обращения) - ее вообще как преступление депульпировали. Соответственно, клиенты вышли из тюрем и получают назад изъятые товары (после уплаты таможенных платежей).

Ввоз-вывоз ядерных и химических бомб,бочек с ипритом и чумой, средств наведения баллистических ракет и пр. выведенных из свободного оборота стрелялок в виде дробосралов и винтовок - по прежнему является преступлением, а виновные лица подвергаются уголовным репрессиям.

gera.v
P.M.
22-11-2012 12:50 gera.v
новости есть?
Kill_all
P.M.
28-11-2012 08:52 Kill_all
Originally posted by parohod:

У нас прошло два суда(по поводу возврата любимого железа)


Т.е. Вы подавали в суд отдельное заявление на возврат оружия? Какие аргументы приводились?
strrannik
P.M.
11-2-2013 20:03 strrannik
Последняя информация , из первых рук (Следователь) даже если суд решит вернуть оружие , всем вледельцам будет необходимо получить документ из органа сертификации что данный ствол относится именно к той марке и модели которая уже имеет Российский сертификат соответствия , если модель экзотическая придется делать полную сертификацию . Если сие документа не будет ствол отберут и утелезируют , в этом случае законные владельцы могут подать гражданский иск на участников данной аферы .
Р.С. стволов нам не видать .. . !

Гражданин для государства-пыль..
Жека
P.M.
12-2-2013 11:00 Жека
Ок, как я понял решения суда по первому делу ни у кого нет. Ни у кого нет данных с кем можно связаться чтобы выяснить этот момент? С уважением, Жека.
plamia2
P.M.
12-2-2013 11:19 plamia2
RinatKV
P.M.
13-2-2013 23:23 RinatKV
хм.. . почитал.
а как предполагается получить серт, если ружбай - в кутузке?
dimadima
P.M.
15-2-2013 13:02 dimadima
Originally posted by plamia2:
от такого варианта (когда преступники мухлюют с документами на этапе ввоза/сертификации и в пособниках есть продажные сотрудники мвд/таможни) не застрахован в принципе ни один покупатель импортного оружия. И название магазина тут не имеет значения, ключевой момент - продажный мент.
Захотят срубить бабла по левому - срубят. Покупатель об этом узнает, когда к нему ствол придут изымать...

вот и я так примерно думаю.. .

gera.v
P.M.
5-6-2013 14:52 gera.v
чё слышно то, А??
алхимик
P.M.
6-6-2013 20:44 алхимик
Юр, а у тебя что отобрали?

Прощай оружие? ( 5 )