Guns.ru Talks
Нарезное оружие
О соприкасаемости ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Simple
14-1-2005 10:53 Simple
Опять на форуме полемика, могут ли соприксаться пули (края отверстий на мишени) при нескольких выстрелах (количество не определено) из винтовки Мосина или нет. На практике,считаю могут, наверно только с оптикой.
Выставляю промежуточные результаты пристрелки винтовкм Мосина с ПУ в прошлую субботу. Самый конец пристрелки.
Стрелял стоя с мешка на 100 м, новосибирская оболочка.
На верхнем квадрате (10+10 см) два нижних попадания - пристрелочные. Затем стрелял группу из 4. Первые три вошли в 14 мм (0,5 МОА), четвертый - отрыв вправо.
Нижний квадрат. Перекурил минут пять. Группа из 4. Первую дернул, ушла за квадрат, остальные легли в 18 мм.

<P align=right><FONT SIZE=1><a href=https://forum.guns.ru/forum/mod_action/edit_log/2/889657>edit log</a></p>

edit log

Men
14-1-2005 11:00 Men
Могут. Причем - "регулярно" https://forum.guns.ru/forummessage/50/60351.html - здесь есть фото мишеней...
tex
14-1-2005 11:01 tex
Дмитрий,
мы же совсем не об этом говорили: могут-не-могут. А речь шла о надёжном резульатате как обобщённом показателе. Т.е. ты берешь свою винтовку, коробку (20шт) любых, пусть самых крутых патронов и режешеь ими 5-ть серий, по 4-е штуки в каждой подряд.

Потом смотришь что получилось и удивляешься

trof_d
14-1-2005 11:01 trof_d
Тоже похвастаюсь, правда стрелял MEN, но из моей винтовки. Без пристрелки, только три выстрела.

edit log

Men
14-1-2005 11:07 Men
Повторить не просите - не уверен, что смогу так же второй раз...

По теме: по приведенной выше ссылке есть еще пара мишеней - там тоже имеются соприкасающиеся краями пробоины.

tex
14-1-2005 11:10 tex
Видел, видел, про себя не скажу, не интересно, но вот Вас спрошу : верится Вам в такое? Точнее верится ли Вам самому, чтобы именно такое также приятно повторялось регулярно бы в 5-и сериях по 4-е (а не три один единственный раз)?
Что все остальные мишени такими же красивыми будут, тем более дымарём и самолитом...

Ведь интерес, насколько я могу судить, при стрельбе представляет статистический прогноз исходя их предыдущего опыта, если говорить словами науки.

Т.е., интерес с практической т.з. представляют собой вовсе не редкие одиночные события, пусть и выдающейся "кучности" (или выдающихся отрывов), происходящие порой с ничтожной вероятностью их повторения (которые сами по себе конечно интересны)

Но, с практической т.з. интересны в первую очередь именно события рядовые, те что происходят чаще всего, т.н. "заурядные" (и поэтому не интересные, не заслуживающие сканирования). Именно "заурядные", т.е. повторяющиеся с завидной частотой "серые" выстрелы, позволяют составить надёжный прогноз. Когда берешь винтовку в руки и прицеливаясь решаешь, сможешь ли ты поразить мишень, и сколькими выстрелами.

Именно это есть главное - серые не примечательные выстрелы, увы. Остальное интересно тоже несомненно и даже поучительно где то, как индикатор двыижения в нужном направлении или явных ошибок, по крайнией мере...

Но "серость" в статистическом анализе и есть то главное, на котором и базируется оценка оружия с т.з. прогноза будующей стрельбы из него.

edit log

Simple
14-1-2005 11:14 Simple
Мужики - Троф д и Тех спасибо Вам когда на начальном этапе полета Вы дали мне много интересных наставлений, я их учел, а иначе сделал бы много не простительных ошибок.
Men
14-1-2005 11:16 Men
2tex:
Почему-то верю...
Эта винтовка очень хорошая и она может намного больше, чем среднестатический стрелок(например - я). Но раз она может, значит все прочее лишь кривые руки стрелка.
Здесь под кривыми руками следует понимать и неумение читать ветер, и неоднообразность прикладки, и плохая ловля луны в прицеле, и дрож в руках, и прочая...

edit log

trof_d
14-1-2005 11:17 trof_d
Дык я это как казус повесил.
Верить-то хотца, однако...

Men
14-1-2005 11:18 Men
quote:
Originally posted by trof_d:
Дык я это как казус повесил.
Верить-то хотца, однако...

См. выше - про кривые руки.

trof_d
14-1-2005 11:30 trof_d
quote:
Originally posted by tex:
Видел, видел, про себя не скажу, не интересно, но вот Вас спрошу : верится Вам в такое? Точнее верится ли Вам самому, чтобы именно такое также приятно повторялось регулярно бы в 5-и сериях по 4-е (а не три один единственный раз)?
Что все остальные мишени такими же красивыми будут, тем более дымарём и самолитом...

Речь-то изначально о карабине шла, из него - НЕ ВЕРЮ.
А вот винтовочка на это вполне способна, поверю. Правда, желательно при этом поприсутствовать. Конечно не дымарем и самолитом.

edit log

tex
14-1-2005 11:48 tex
Вот я вам что ещё про эту кучность замечу, в довесок к пятничному беспокойному сну

Вот представьте себе такой теоретический эксперимент:
Вы стреляете из неизвестной вам винтовки в первый раз, чтобы оценить т.н. "кучность" перед покупкой. Погода ясная хорошая, дистанция 100м, патароны уважаемого производителя одной партии.

Первая пуля соприкасается с третьей на мишени пресловутыми "краями" А вторая - с четвёртой. Но между некоторыми смежными выстрелами первый-второй, третий-четвёртый расстояние 10 МОА! (

Какое дадите заключение? (Точнее, что будем сканировать? )

edit log

Simple
14-1-2005 11:55 Simple
Сам не понял вставились картинки или нет, комп глючит, так, что не обесудьте если получится нескольно одинаковых.
GreenG
14-1-2005 11:56 GreenG
Коллеги, имхо, разговор о мокрой воде.
Слить пробоины на сто метров с вероятностью 1 можно далеко не простым винтом с не простым припасом. Согласен с Миклом и Доком, для ста метров, багажник железок нужен и световой день поиска погоды.
Макс, что довелось видеть, это пятаки битые после пристрелки на выстрел каждый. И то, человек после семи выстрелов устал.
tex
15-1-2005 12:02 tex
quote:
Originally posted by GreenG:
И то, человек после семи выстрелов устал.
Глеб, т.е. начиная с 8-го стал "неприлично" мазать? А-а-а-а, блин, чё я говорил!

edit log

GreenG
15-1-2005 12:09 GreenG
Да нет, такая стрельба останавливается когда человек начинает бояться смазать.
Это Дима со своего нового болта под найт форсом стрелял.
trof_d
15-1-2005 12:10 trof_d
quote:
Originally posted by GreenG:
Слить пробоины на сто метров с вероятностью 1 можно далеко не простым винтом с не простым припасом. Согласен с Миклом и Доком, для ста метров, багажник железок нужен и световой день поиска погоды.

На моих глазах Артем из Рем700 высадил серию 5шт в десятку - одна дырка (я в трубу "корректировал", точнее просто глазел), потом на 700м все шарики ухлопал. На шарик два выстрела.
Док из ёжика стабильно такие группы выдает, был-бы 300-ый калибр, как раз бы края "соприкасались".

GreenG
15-1-2005 12:17 GreenG
Я и говорю, не простым винтом и не простым припасом. Я только раз с Артемом стрелял, после этого выкинул нах прицел и покупаю тока Экстру
Я уже до Вашего красного карьера доберусь, щаз работу сменю и доберусь
q123q
15-1-2005 12:28 q123q
А чего спорить - анализируйте факторы, что могут помешать этому и откидывайте каждый мешающий сверхточной стрельбе, и будет одна в одно. Многое решает практика, если Вы каждый день будете вставать и по три часа непрерывно стрелять из винтовки, то через года три результат будет фантастичным, даже из изношенного 44.
Ну, а молотовская снайперская мосинка, как и другая неизношенная трехлинейка дать может неплохой результат, даже просто великолепный.
Вот гораздо больший интерес, который поставит все точки над и, даст сравнительный отстрел одним и тем же стрелком при прочих равных условия винтовок снайперской и обычной (с аналогичной оптикой на обычной и с одинаковым износом ствола).
Я понимаю, что в глубине вопроса лежит легендарная кучность снайперской мосинки, хотелось бы верить, что это действительно так.

Паршев
15-1-2005 12:51 Паршев
Тут один знающий человек - не стрелок, но к оптике имеет отношение - объяснил, что снайперские винтовки были в войну двух типов - "малой" и "большой" модификации.
Большая (50 тысяч) - стволы делались на особой линии, малая (15) отбирались из обычных отстрелом.
q123q
15-1-2005 01:12 q123q
quote:
Originally posted by Паршев:
Тут один знающий человек - не стрелок, но к оптике имеет отношение - объяснил, что снайперские винтовки были в войну двух типов - "малой" и "большой" модификации.
Большая (50 тысяч) - стволы делались на особой линии, малая (15) отбирались из обычных отстрелом.

Я тоже слышал подобное, по моим сведениям на истино снайперских было обязательное клеймение, а на обычных мосинках с ПУ такового не было. Но это совсем не значит, что последние обязаны иметь заведомо худшую кучность.
Тульские клейма широко известны, а про ижевское клеймение С в круге мне говорили, также и на затворе должно было быть по тем же словам клеймо C.

edit log

Паршев
15-1-2005 01:27 Паршев
Тула мало делала в войну - из примерно 12 млн 11,5 сделаны в Ижевске. Видимо и линия была тоже в Ижевске, а в Туле только отбор.
Simple
15-1-2005 08:56 Simple
Так и не понял, вставились картинки или нет. У меня показывает, что нет. Владимир ты хоть одну мою видел? Пытался вставить две мишени в самом начале, судя по ответам их увидели. Я их не вижу. Что с сетью не пойму, может это у меня комп глючит.
tex
15-1-2005 09:25 tex
Simple,
Сначала твоя одна картинка подвесилась, а потом пропала. Какие то глюки на форуме с этим делом. Я тоже вчера два раз пытался подвесить страницы из НСД про парашютистов.

Но там, на твоей картинке, котоую я видел, так и не понял, где именно сермяжная правда. То что иногда пули попадают друг в друга это и так понятно, с этим никто не спорит.

Как я уже выше писал, вопрос ведь в том, чтобы ВСЕ пули и ВСЕГДА так бы ложились. А то что такое лишь ИНОГДА случается, ровно ни о чём не говорит. Такие редкие сверхкучные попадания нужно отбрасывать как и совсем дикие отрывы.

Ты вот лучше сделай так: отсреляй в одну мишень 20...25 патронов и взяв 70% самых близких друг к другу пробоин, найдёшь близкое к истинному рассеяние. Это будет хотя сколько то статистически достоверный результат.

А два три-три близких отверстия ни о чём не говорят, кроме того, что мол да, так случается, удивительное рядом, дескать...

Dr. Watson
15-1-2005 09:48 Dr. Watson
Джентльмены, все, что можно было придумать для оценки точности, уже придумано. И 5х5, и 3х20, и срединное отклонение, и Р100-Р50, и еще многое.

Док

tex
15-1-2005 10:43 tex
Dr. Watson,
то что имеется в стрелковой литературе, это всё примитив и сплошные довольно таки грубые упрощения. Чтобы понять это, достаточно ознакомить с любой книжкой по прикладной статистике и теории вероятностей.
Такой подход сделан конечно не по ошибке, а вполне сознательно, чтобы облегчить общее понимание для широкого круга пользователей.

Однако, это всё приводит и к обратной, негативной стороне - за всё нужно платить!Такое вольное обращение с достаточно серьёзным математическим аппратом, его излишнее упрощение ведет к недостоверным оценкам и выводам, подменяя сожный анализ и надёжные результаты лишь их видимостью, наукообразностью. В резульатае, практическая ценность их таких занятий почти сводится к нулю.

З.Ы. Впрочем, для мифологии, которой буквально пересыпана оружейная тематика и которую мы тут как то обсуждали, и это сойдет вполне

Dr. Watson
15-1-2005 05:27 Dr. Watson
Стрелковое ремесло (или искусство, если угодно), прямой математике не подчиняется. В т.ч. нормальному распределению. Слишком велика роль Его Величества Стрелкового Счастья. Именно поэтому я не вывешиваю свои мишени. (гммм, сегодня 8 мм)

Док

Mikl
15-1-2005 07:13 Mikl
Ну и не вывешивай, я вывешу.... Твои мишени...
click for enlarge
click for enlarge
Паршев
15-1-2005 07:31 Паршев
А где там 8 мм? Между чем и чем?
Dr. Watson
15-1-2005 07:59 Dr. Watson
Там 7,1 (перемерял) мм по центрам. С ремня, без мешков, из холодного (непрожженого) ствола.

Док

tex
15-1-2005 09:12 tex
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Стрелковое ремесло (или искусство, если угодно), прямой математике не подчиняется. В т.ч. нормальному распределению.
Я думаю что все можно в принципе оценить математическими методами, с той или иной степенью достоверности и надёжности, если и впрямь задаться такой целью. Просто для этого требуются как соотвествующая подготовка заинтересованных лиц, так и серьёзные иследования.

Те же методы, которые до сих пор предлагаются традиционно для стрелков, скорее относятся к "этапу доисторического материализма", и совершенно игнорируют сегодняшние достижения и методы анализа в области прикладной статистики и теории оценивания.
Отсюда и "традиционные" рекомендации сделать серии по 4-е выстрела, или утверждения что закон рассеяния пуль в мишени описывается исключительно нормальным распределением, и пр. Ошибочность этого всего абсолютно ясна любому, кто хоть немного сталкивался с соответсвующими разделами математики.

В результате, имеем то что имеем.
С одной стороны, все производители оружия шарахаются как от чумы, от указания в документах пресловутой "кучности" в качестве некоей обобщёной характеристики ствола. Так как будучи специалистами, отлично понимают, что это не серьёзно по меньшей мере как метод даже хуже чем шаманство
И с другой стороны, все стрелки с радостью выбирают одну, самую "красивую" мишень из кучи "не красивых", демонстрируя её как некий критерий то ли своего умения, то ли выдающихся характеристик оружия, то ли ещё чего.

Вообщем ещё раз повторюсь, что сегодняшний уровень развития соответсвующих разделов математики вполне озволяет проводить серьёзный анализ. И уверен, он наверняка проводится, но не нами, а лишь профессионалами оружейниками и военными, где "шаманство" никого не волнует, а нужен надёжный результат, ошибка в котором оплачивается смерями и увечиями.

У нас же, у любителей все наоборот, мы стреляем ради удовольствия и развлечения. И чем меньше в этом деле серьёзных научных методов, тем шире область для чистого шаманства, колдовства и вообще возможности приврать. Короче, тем нам легче "добиваться нужного результата"
Ведь выдавать желаемое за действительное гораздо приятнее и легче, особенно когда нет преград вроде науки

edit log

Dr. Watson
15-1-2005 09:31 Dr. Watson
Абстрактной кучности не существует. И математика тут не поможет. Пойду-ка снимать омеднение.

Док

tex
15-1-2005 10:37 tex
Математика как раз может помочь выявить точностные характрестики конкретного ствола, влияние на них разных факторов и т.д. А вот кучности вообще ни какой не существует, ни абстрактной, ни реальной и конкретной, ни какой ещё либо. Даже в НСД такого понятия нет! "Кучность" придумана стрелками любителями, как некая эфемерная характеристика, не имеющая строго определения. Как у рыбаков "клёв" и т.д.

Впрочем, это уже мы как то здесь обсуждали.

trof_d
15-1-2005 10:57 trof_d
Хорошо. Кучности не существует.

Если кучности не существует, давайте как нибудь обозовем диаметр круга в который попадают пули.

headhunter
15-1-2005 11:42 headhunter
все велеречивые рассуждения о математике и несуществующей кучности безнаказанно возможны только потому, что умерла спортивная стрельба из произвольной крупнокалиберной винтовки. и даже из стандартной. увы... но десять попаданий из винтовки без оптики в трехсантиметровый кружок - назовем его хоть кучностью, хоть поперечником рассеивания - отнюдь не являлись редкостью, которую стоило бережно вешать на стену, еще на моей памяти.
Simple
16-1-2005 12:03 Simple
К чему этот топик я запостил. А к тому, что ну может делать слияние пуль винтовка Мосина. И утверждения типа: все мы стреляли из моси и этого не может быть - не катят. Понятно такое не будет в каждой группе, но она это может, она лучше меня. Поэтому я буду с ней вести себя на равных, все просчеты будут мои, а попадания ее. По западным стандартам норма для снайперки 1 МОА, у нас сегодня для СВД попадание в круг 8 см (2,8 МОА). Не понимаю зачем нужно было делать СВД снайперкой номер один в наших ВС. Машинка хорошая для поддержки пехоты в бою, для высокоточной работы она не подходит, исключение составляют тщательно выбранные из вала стволы. Тоже самое произошло с заменой ТТ на ПМ. Был у меня в Афгане ТТ, очень удобный и точный пистолет, сколько из ПМ не стрелял не мог достичь результата ТТ. Вот такие вот мысли.

edit log

tex
16-1-2005 02:02 tex
trof_d,
Если принять, как предлагает Др.Ватсон, что пулевые попадания описываются нормальным законом распределения, то самое логичное это взять среденквадратическое отклонение. Оно, как известно, вместе с матожиданием, целиком описывает этот закон, поэтому на роль критерия вполне подходит.
Нам естественно потребуется получить не само отклонение, а его рассчитанную оценку.
Для расчёта этой оценки, сначала нужно будет определить минимальную длинну необходимой выборки, дающую достаточно надёжный результат.
Таким образом основная задача будет сведена к поиску выборки. Как считается оценка отклонения и так изветсно.

В конечном итоге можно будет получить готовую внятную и логичную методику: сколько стрелять (количество выстрелов в серии) и как расчитывать оценочный параметр рассеяния с заданной точностью.

Со временем можно "усугубить" это дело, расчитывая другие оценки, такие как смещения, асимметрию, эксцесс. Чтобы оценить соответсвенно, как именно смещается центр рассеяния, какова его нессиметричность относительно математического ожидания (СТП), проанализировать выраженность "хвостов".

Это всё конечно дикий примитив, но и это уже будет хорошо для начала, как говорится гигантский шаг вперед! Если сравнить его с тем чем мы сейчас занимаемся, типа убогие 4-е выстрела, отбрасывание нехороших попаданий, "отрывов" и других портящих картину бяк и радостное припрыгивание от счастья от того что осталось

Dr. Watson
16-1-2005 12:54 Dr. Watson
quote:
Originally posted by trof_d:
давайте как нибудь обозовем диаметр круга в который попадают пули.

Мишень.

Все эти мат.выкладки... (гммм, двусмысленно вышло...) хороши для строго оговоренных параметров: единообразные патроны, станок (рейлган), фиксированная дистанция, и пр. А вот я подбираю навески под кондиции, сколько мне в шаг серии делать? 20? 50? 100 для статистики. Так вот мне, как и большинству релодырей, хватает 3-5 выстрелов в шаге. Я потом еще раз уточню уже ближайшие навески.

Ствол СВД греется на 5 выстрелов. ЁЖика уже на 3. Ну, разве что мелкашке не критично. Развивать тему?

О целесообразности. Мне лично по большому счету плевать, сколько мм условная "техническая" кучность винтовки. Меня интересует смогу ли я поразить заданную цель, куда пойдет холодный отрыв, после которого пойдет перегрев и т.п. Этим трудно гордиться: "а моя винтовка..." Зато, мне кажется, такой подход ближе к жизни. По крайней мере, моей.

Док

Док

tex
16-1-2005 10:26 tex
Dr.Watson,
мы, уж так почему то получилось, здесь всё перемешали в кучу. Уже обсуждаем совершенно разные задачи и такие же разные разные методики, которые эти задачи решают.
Отсюда, видимо, происходит путаница и непонимание (даже headhunter не разобрался о чём идет речь на двух ветках и пожаловался на времена, в которые математику нельзя посрамить спортивными достижениями )

Я же, говорил не о методике подбора оптимальной пороховой навески (для headhunter - и не о том что не существует в природе качественных точных стволов).
А лишь о том, как правильно на мой взгляд проверить какой то объек, будь то винтовка, или тип патронов, или стрелка или ещё чего то. Вообщем о тестировании и о получении объективного логичного результата. Таком тесте, который бы давал чёткую и надёжную картину того, что мы тестируем, достаточную для практического применения.

Что же касаемо Вашего утверждения, что мол математика хороша лишь "для строго оговоренных параметров", то я не соглашусь. Прикладная статистика, тем то и хороша, что оперирует со этими "строго оговоренными параметрами", как с набором случайных переменных, т.е. принимает их за таковые.

Вот почему, хорошая статистическая методика, даст надежный результат (оценку, присущий лишь этому стволу, например). Причем, этот результат будет характеризовать именно этот объект (в нашем примере оружие), вне зависимости от колебания значений всех остальных "строго оговоренных параметров".

З.Ы. Если будет время, я когда нибудь изложу сдесь на конкретных примерах, как это всё делается.

headhunter
16-1-2005 11:55 headhunter
quote:
Originally posted by tex:
Я же, говорил не о методике подбора оптимальной пороховой навески (для headhunter - и не о том что не существует в природе качественных точных стволов).

насколько я понял - речь шла о том, что методы оценки кучности (которой к тому же реально не существует ), которыми доказывают способность какого-то экземпляра винтовки Мосина слить несколько пробоин в одну на 100м - примитивны и недостоверны, особенно с точки зрения науки.
а писал я о том, что кроме такого метода, как демонстрация бережно хранимой мишени с самой лучшей группой, которая случайно получилась один раз в жизни - упомянутая система оружия испытывалась и другими методами. с гораздо бОльшим охватом материала для изучения, и гораздо лучшей повторяемостью. а были эти методы практическими, а не всякой там очень научной и сложной матстатистикой! и, поскольку этими методами с многократным запасом много раз проверили ответ на вопрос, вынесенный в заголовок - привлекать сложную математику просто нет нужды.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
О соприкасаемости ( 1 )