Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Лестница Крейтона Одетта.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
flint
18-11-2004 23:13 flint
Опять ноет плечо...
В голове роятся всякие мысли, в основном глупые...
Но одна все-таки умная. Метод Крейтона Одетта!..
А не поделиться ли ею?...

Эта тема посвящается неординарному методу Крейтона Одетта (Creighton Audette), который получил название "Ladder Test" - "Лестничный Тест".
Метод относится к поиску кучных навесок в релоадинге - перезарядке патронов.

Дабы сразу "пресечь" вопросы, на которые не могу ответить. Метод мною еще не испытывался. Изложу только основные моменты. Приведу также ссылки на найденные "первосточники". Мужики, ей богу! Текст огромный. Переводить влом, да и нет времени. Это минимум надо день потратить. Доведу только суть. А далее человек, знакомый с основами релоадинга, до остального дойдет сам.


Традиционный способ подбора кучной навески

От рекомендованного минимума до максимума, с шагом 0.5 грана, группы по 5 на каждую навеску.
Другие делают 2 группы по 3.
Итого набегает 35-60 выстрелов.
Тратится масса времени, уходит масса компонентов.
Изнашивается (и часто почем зря!) ствол.
От первой к последней группе могут сильно измениться внешние условия.
Кроме того, стрелок устает.
Как результат, полученные данные могут быть "смазаны". Картина искажена. "Сладкая точка" не поймана.


Лестничный Тест Крейтона Одетта
(в вольном изложении флинта)

Итак, на примере 308-го.
Пуля: Sierra 168 gr Match King.
Порох: Hodgdon Varget.
Рекомендуемый диапазон навесок: 42-46 гран.

1. Дистанция в идеале 300, но если ничего не видно можно попробовать и на 200. Поэтому крайне желателен безветренный день.

2. Диапазон навесок от рекомендуемого производителем пороха для данной пули минимума до махимума.

3. Шаг навесок - 0.3 грана. Для меньших калибров, ну скажем 223 - 0.2, для магнумов или сороковых и больше - 0.5. Можете дробить и мельше, но это ваше плечо.

4. Релоадится всего 20 патронов (!!! Это из оригинального текста. В моем примере ниже - 14 навесок + 9 = 23 патрона), 10 в минимальной навеске, а потом по 1 (одному !!!) на каждую (в зависимости от пороха и рекомендуемых минимума и максимума может получиться 9-15 разных зарядов).
Т.е.:
1. 42.0 - 10 штук
2. 42.3 - 1
3. 42.6 - 1
4. 42.9 - 1
5. 43.2 - 1
6. 43.5 - 1
7. 43.8 - 1
8. 44.1 - 1
9. 44.4 - 1
10. 44.7 - 1
11. 45.0 - 1
12. 45.3 - 1
13. 45.6 - 1
14. 45.9 - 1

5. Зачем 10 в первой навеске ?
9 - для пристрелки,
1 - во вторую кучу, где всех навесок по одному патрону.

6. Вам обязательно нужен или очень мощный прицел, или зрительная труба, т.к. вам придется "картировать" каждый выстрел на мишени. Если можете работать вдвоем - даже лучше. Один стреляет, другой ведет бухучет.

7. Хронографируется каждый выстрел. Ну, кроме пристрелочных. Хотя я бы и там проверил. Ну так, тест на воспроизводимость результатов по скоростям в одной навеске.

8. В блокнотике у себя рисуете отметку с номером/положением выстрела на мишени.

9. Первыми 9-ю выстелами из минимальной навески "нулируете" винтовку. Полагаю, что этого хватит.

10. Теперь отъявленная крамола. Все десять (9-15) в одну мишень!!! Не меняя посадки / прикладки / положения и регистрируя, как сказано выше, скорость, "картируя" каждый выстрел.

11. В идеале должна получиться прямая линия. Если навески сделаны правильно, начальная скорость должна "монотонно возрастать". Занижение траектории уменьшаться. Короче, вы начинаете "высить" все больше и больше.

12. Если, по какой-то причине какая-то из скоростей выпадает из закономерности - "монотонного роста", обратите особое внимание на то, куда "приземлилась" пуля. Скорее всего и отверстие на мишени отклонится от ожидаемой закономерности.
Если скорость слишком высока, должна пойти выше, если слишком низка - ниже. Т.е. даже эта информация будет полезна. В худшем случае - выбраковка.

13. Полагаю, что большинство из вас в недоумении, что из этой мешанины можно извлечь. А извлекаем следующее.

14. Теперь давайте вдумаемся. Что же происходит. Рассмотрим в отдельности каждые 3 выстрела. Например 1, 2, 3. Что они собой представляют? Практически одну навеску с небольшой потрешностью +/- 0.3 грана. Сдвинемся на один в 2, 3, 4 - тоже самое; 3, 4, 5 - тоже самое. И т.д.

15. Но черт побери! А что же мы ищем наконец?! А ищем мы кластер. Он же "sweet spot". Он же "сладкая точка". Т.е. место на мишени, где "соседние" выстрелы сгруппировались. Т.е. последовательность нескольких навесок, где влияние последней на отклонение от средней точки попадания минимально. Т.е., мы ищем лучшую кучу. Допустим, что дырки 4, 5, 6 легли ближе всего друг к другу. Ваша лучшая/кучная навеска - 5 (43.2 грана). Теперь или просто на ней остановитесь, или, если вам хочется довести все до совершенства (абсурда ?), "танцуйте" от навески 5 небольшими шажками по 0.2 (или даже 0.1) грана в меньшую и большую стороны.

16. Автор метода гарантирует, что вы обнаружите минимум один кластер. Вполне реально обнаружить два.

17. Вот и все.

Прям так и вижу саркастическую улыбку Дока . Типа, а как насчет "гуляний" СТП по мишени? И я о том же. Но идя небольшим инкрементом, эти "народные гуляния" тоже должны выписать какую-то закономерность. Пусть даже это не идеальная вертикальная линия, пусть дуга, пусть виток спирали, все равно МЫ ИЩЕМ КЛАСТЕР.
Поглядим. Теоретизировать можно долго, но практика все расставит на свои места.

Надеюсь, что смысл смог передать.

А теперь, дабы Вы не послали меня со всей этой бредятиной, а также кого интересуют все подробности, анализ, картинки реальных тестов и т.п., ссылки на первоисточники:

1. http://kingfisher.0catch.com/guns/laddertest.explanation.html#Loaddevelopment
(Здесь много читать придется )
Собственно, это даже не первоисточник. А его пересказ от Рандольфа Константина.

А вот и модификация метода от Джефри Чосида:
2. http://www.windcharts.com/reality_based_load_development.htm
Не знаю, ни того, ни другого пока не испытывал. Но здесь, во втором, даже на первый взгляд, мороки гораздо больше.


Будем пробовать.

Всем удачи!

С уважением

флинт

edit log

GreenG
18-11-2004 23:24 GreenG
гм...


Ссылки щаз почитаю, похоже, что что-то может получиться. Метод действительно прост..

бригадир
19-11-2004 02:38 бригадир
quote:
Originally posted by flint:
[i]

А теперь, дабы Вы не послали меня со всей этой бредятиной, а также кого интересуют все подробности, анализ, картинки реальных тестов и т.п., ссылки на первоисточники:

1. http://kingfisher.0catch.com/guns/laddertest.explanation.html#Loaddevelopment
(Здесь много читать придется )...

флинт, а почему у вас плечо всё время ноет?

По-моему, в этой лестнице есть смысл. Но при условии, что винтовка, выверенная "в ноль", надёжно закреплена в неподвижном станке и человеческий фактор сведён к нулю. Тогда можно отстреливать навеску за навеской по одному патрону в поисках сладкой точки.
Мне, по крайней мере, это показалось разумным. Т.е. явно принимается к сведению.

По поводу ссылок - читать там не так много. Первая напомнила мне одного китайца из Шанхая, который у меня работал лет девять назад (теперь он уважаемый програмист, работает во Флориде). Он примерно так же излагал мысли на бумаге (Foulers - Fowlers, Expample, barreled, veloxity, etc...)
Первую ссылку было читать невыразимо скучно.
Вторую прочитал с большим интересом, по крайней мере было впечатление, что коллега пишет просто и грамотно на своём родном. Американец, наверное.
Короче, будет время - будем пробовать! Мысль интересная.


flint
19-11-2004 03:06 flint
quote:
Originally posted by бригадир:
флинт, а почему у вас плечо всё время ноет?..


Не все время.
Только опосля доброй сотни а то и полутора "поглаживаний" прикладом.
Но всегда навевает "дурные" мысли.

edit log

бригадир
19-11-2004 03:36 бригадир
Ааа! А вот у меня плечо уже не ноет, а мысли "дурные" остались. Наверное на полигон надо.
dimas
19-11-2004 04:07 dimas
Спасибо за "дурные мысли" !!!
Будем - посмотреть.
Ходок
19-11-2004 12:05 Ходок
Сам я не релодю (рановато мне). Но читать интересно - А-Б-А-Л-Д-Е-ТЬ!
flint
19-11-2004 19:31 flint
Вот неплохая, на мой взгляд, ссылка по релоадингу, где автор описывает Лестницу Крейтона Одетта, подчеркивая, что метод особенно требователен к стрелку и не прощает его ошибок. Хотя, как мне кажется, "flyer", испортив Вам группу, в традиционном методе, тоже не особенно способствует успеху. Скажем, вы стреляете серию из 7 навесок по 5 в каждой. Лучшая навеска должна была быть 6-й. Но Вы к тому времени уже чувствуете усталость, потянули (а то и дважды!) или Его Величество Ветер, но не уверены в этом. Разбег скоростей в группе минимальный, а у вас, в лучшем случае, один "flyer", а хуже того - 2 "под-группы": 3 + 2. Группа испорчена. Вы передохнули, перекинулись словечком с мужиками за соседними столами. 7-я серия пошла хорошо, но она по определению уже должна была "раскрыться". Ну и? Результат - 0. Поэтому рискну не полностью согласиться с автором нижеприведенной статьи. Полагаю, что ни тот, ни другой метод не прощают ошибок.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1221/workload.htm

edit log

HUNTER 004
19-11-2004 19:49 HUNTER 004
quote:
Originally posted by flint:
Вот неплохая, на мой взгляд, ссылка по релоадингу, где автор описывает Лестницу Крейтона Одетта, подчеркивая, что метод особенно требовален к стрелку и не прощает его ошибок. Хотя, как мне кажется, "flyer", испортив Вам группу, в традиционном методе, тоже не особенно способствует успеху. Скажем, вы стреляете серию из 7 навесок по 5 в каждой. Лучшая навеска должна была быть 6-й. Но Вы к тому времени уже чувствуете усталость, потянули (а то и дважды!) или Его Величество Ветер, но не уверены в этом. Разбег скоростей в группе минимальный, а у вас, в лучшем случае, один "flyer", а хуже того - 2 группы: 3 + 2. Группа испорчена. Вы передохнули, перекинулись словечком с мужиками за соседними столами. 7-я серия пошла хорошо, но она по определению уже должна была "раскрыться". Ну и? Результат - 0. Поэтому рискну не полностью согласиться с автором нижеприведенной статьи. Полагаю, что ни тот, ни другой метод не прощают ошибок.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1221/workload.htm

Полностью согласен с Вами. Добавлю еще такую проблему как нагрев и отсутвие возможности перестрелять спорную серию по причине того, что "на коленке" патрон собрать проблематично, а оборудованных стрельбищь не найти.
Один из примеров такой группы:


click for enlarge

necza
19-11-2004 22:10 necza
Цитируя Флинта :[ Разбег скоростей в группе минимальный, а у вас, в лучшем случае, один "flyer", а хуже того - 2 "под-группы": 3 + 2. Группа испорчена. Вы передохнули, перекинулись словечком с мужиками за соседними столами. 7-я серия пошла хорошо, но она по определению уже должна была "раскрыться". Ну и? Результат - 0. Поэтому рискну не полностью согласиться с автором нижеприведенной статьи. Полагаю, что ни тот, ни другой метод не прощают ошибок.


От себя: лежа со спальника, под спальником камень. Я думаю до этой лестницы не дойду, слишком много ОШИБОК.

Наверное надо раза три вернутся к одним и тем же навескам, чтобы сказать, ДА, это то что мне надо.

edit log

Dr. Watson
20-11-2004 10:39 Dr. Watson
Ну, два соображения. Первое: при РОСТЕ навески (и скорости) на ряде винтовок у меня (и Филина) идет достоверное ЗАНИЖЕНИЕ СТП. Меньше угол вылета, ствол не успевает подбросить ДО вылета пули.

Второе. В трубе, да из рейлгана, сей метод сработает. Ошибка стрелка намного перекроет все. В прикладке, чтении ветра, усталости зрения и т.п.

Посему мой метод, как всегда по-старинке, два полных цикла по три выстрела. Т.е. тридцать патронов.

Да, еще. На малых калибрах шаг навески меньше, чем 0,5 у тридцатых. У меня информативен шаг 20мг.

А в целом весьма любопытный метод.

Док

flint
22-11-2004 08:37 flint
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Ну, два соображения. Первое: при РОСТЕ навески (и скорости) на ряде винтовок у меня (и Филина) идет достоверное ЗАНИЖЕНИЕ СТП. Меньше угол вылета, ствол не успевает подбросить ДО вылета пули...

...А в целом весьма любопытный метод.

Док

Андрей,

Метод работает. Не я его придумал. Насколько я понял из прочитанного в вышеприведенных ссылках, а также из дискуссий на ряде англо-язычных форумов, метод получил распространение и развитие главным образом в среде "дальнобойщиков" (Highpower). Три момента, которые подмечают многие.

1. 300 ярдов - минимум. Изменения в занижении траектории должны быть заметны. Но кто-то успешно пробовал на 200, кто-то предпочитал 400.

2. Если не видите на этом расстоянии, не тратьте время, нервы и боеприпасы. Хоть ездите к мишеням после каждого выстрела, но у вас должна быть четкая "карта" с отметкой о навеске и скорости. Здесь, как понимаете, для многих может быть определенное техническое затруднение. Хотя, если метод работает на 200, то не вижу проблемы видеть дырки в хороший прицел.

3. Некоторые отмечают определенный стартовый уровень - винтовка должна бить не хуже минуты to begin with. Отмечу справедливости ради, что 1 минута на 300 - легче достижимый результат, чем на 100 при благоприятных погодных условиях (говорю о 30-х калибрах).

Хотя, дискутировать (а вернее, толочь воду в ступе) можно долго. Надо пробовать.

С уважением

флинт

edit log

Dr. Watson
23-11-2004 12:35 Dr. Watson
Дык и про занижения тоже эмпирический результат, слегка противоречащий теории...

Док

inoks
25-11-2004 07:09 inoks
Очень занятно но и при обычном способе
человеческий фактор весьма весом то сорвал то ветер дунул то вообше непонятно что произошло вобшем и так
что в одном методе стрелок нивелирует что в другом я так думаю примерно одинаково . Но вот что в лесничном случае стрелять меньше придется одназначно
следовательно и фактор стрелка меньше
будет плюс стрельнуть три раза одинаковые лестницы думаю результат будет
по точнее хотя ИМХО
tex
29-11-2004 11:23 tex
Да, интересно, метод и меня заинтересовал, он очень логичный, хотя сам я лично полный пень в этих делах
Так что не ругайте очень сильно, если сморожу чушь

Так вот, мне интересно, можно ли модифицировать такой метод поиска этих самых "sweet spots"? Улучшив, как ошибки случайного характера (внезапные отрывы, ошибки при стрельбе и т.д), путём более надёжной проверки полученных результатов. Так и те ошибки, которые носят систематический характер в эксперименте - постепенный нагрев ствола, накопление усталости у стелка, ухудшение зрения изменение погоды и пр.

Самое простое, что напрашивается сразу, это попытаться модифицировать сам метод поиска, отказавшись от метода "сплошного прочёсывания" или образно говоря "где можно, прыгать через ступеньку по этой лестнице".
Что в этой связи можно предложит? Сразу на вскидку напрашивается такой метод:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

1) Дома снарядить патроны таким образом (если брать пример flint'a, изложенный в первом топике):

No__гран___Кол-во
----------
01 42.0 12
02 42.3 3
03 42.6 3
04 42.9 3
05 43.2 3
06 43.5 3
07 43.8 3
08 44.1 3
09 44.4 3
10 44.7 3
11 45.0 3
12 45.3 3
13 45.6 3
14 45.9 3

Всего получается 51 патрон.

2) После чего, стреляется всё это дело в такой последовательности:
Первая серия чисто "нивелировочная", как и у flint'a:

No__гран___Кол-во
----------
01 42.0 9

3) Потом призводится первая "контрольная" серия через один шаг навески - 0,6гран. Последовательность стрельбы такая (только нечетные номера):

No__гран___Кол-во
----------
01 42.0 1
03 42.6 1
05 43.2 1
07 43.8 1
09 44.4 1
11 45.0 1
13 45.6 1

4) На мишени ищется самый "грубый" экстремум, а точнее попадание пули того патрона, вокруг которого явно начинают "кучковаться" (или нам это кажется) смежные попадания, или образуются подозрительныльные неравномерности-уплотнения, типа гармошки по вертикали. Предположим, мы нашли такое попадание - это был выстрел патроном No5, т.е. с навеской 43,2 грана. Тогда переходим к пункту 5)

Если же мы не находим ничего и всё абсолютно подозрительно равномерно, то переходим сразу к пункту 7)

5) Тут же мы "проверяем" эти предварительные предположения. А точнее приступаем к поиску более точного экстремума, увеличивая заодно надёжность результата такой двойной проверкой.
Для этого выбирам из оставшихся запасов и отстреливаем патроны со "смежными" навесками. Для выбранного патрона No5 это будут NoNo 03, 04, 06, 07, которыми и производим выстрелы в такой последованности:

No__гран___Кол-во
----------
03 42.6 1
04 42.9 1
05 43.2 1
06 43.5 1
07 43.8 1

6) Окончательно уточняем середину экстремума навески и счастливые возвращаемся домой и разряжаем не использованные патроны.
В противном случае, если нашь повторный "точный" поиск не подтвердит результаты предварительного "грубого", то мы отбрасываем выдвинутое ранее предположение об экстремуме в районе навески патрона No5 (согласно примеру выше).

7) Снова производим поиск "грубого" экстремума, отсреляв "контрольную" серию, но уже "сдвинув" шаг навески. Выбор патронов для серии теперь ведётся из последовательнсоти с чётными номерами. Это будут следующие патроны:

No__гран___Кол-во
----------
02 42.3 1
04 42.9 1
06 43.5 1
08 44.1 1
10 44.7 1
12 45.3 1
14 45.9 1

Если такие ещё остались и есть из чего выбрать, то мы производим их отстрел и возвращаемся к п. 4)
Если уже все порастреляли, то - в расторенных чувтвах возвращаемся домой И в спокойной обстановке анализируем возможные ошибки и готовимся к новому эксперименту.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Достоинства этого метода видятся
- в более высокой надёжности найденного "sweet spot", за счет двойной её проверки с тем же количеством выстрелов (если повезёт).
- в возможности разделить стрельбу на две относительно короткие "контрольные" серии, которые спокойно можно делать даже независимо друг от друга: 7 и 5 выстрелов.

Зато недостатков ещё больше (за всё нужно платить )
- большая вероятность "проскочить" и не заметить грубый экстремум за счет "широкого" двойного шага навески в предварительной "контрольной" серии;
- необходимость зарядить большее количество патронов "про запас";
- удвоение расхода патронов с вероятностью >=0,5.
- запутанность этого метода
- ну и т.д.

З.Ы. Возможно кто то что то так же сможет предложить, типа свой вариант, для разнообразия?

edit log

flint
30-11-2004 07:15 flint
Привет, Володя!

Известные мне работающие модификации метода:

1. Модифкация Джефри Чосида (как указано и изначальном посте): http://www.windcharts.com/reality_based_load_development.htm

2. 2х - 3х кратное повторение всей процедуры. Just to make sure

О недостатках твоей модификации ты сказал сам.
Действительно, если идти слишком большим шагом, то очень легко "проехать остановку".

Поэтому, в зависимости от калибра идут с шагом 0.2, 0.3, 0.5 гран. Вот здесь, дабы не гадать, я бы предложил следующий подход. Разбег от рекомендованного минимума до рекомендованного максимума делить грубо на 12 интервалов. Т.е.:

1. В приведенном мною выше примере 308-й, пуля 168 гран. По большинству рекомендованных порохов
Max - Min = 4 грана. 4 : 12 = 0.333 грана. Вот с шагом 0.3 и идем. Получаем 13 интервалов и 14 навесок.

2. Возьмем 223-й. Пуля 55 гран. Разбег Max - Min для разных порохов колеблется в пределах 1.5 - 2.5 гран. Возьмем среднее - 2 грана. Делим на 12, получаем 0.167 грана. Округляем до первой значащей цифры. Получаем 0.2 грана, 10 интервалов, 11 навесок.

3. Теперь возьмем чего нибудь из "взрослых" калибров. Ну скажем 338 Win Mag. Пуля 250 гран.
Разбег Max - Min для разных порохов достигает 7-8 гран. Возьмем среднее 7.5 гран. Делим на 12. Получаем 0.625 гран. Округляем до первой значащей цифры. Получаем 0.6 грана, 13 интервалов, 14 навесок.

Думаю, примерно так.

флинт

edit log

tex
1-12-2004 07:15 tex
Леонид, спасибо за дополнительную информацию,
я мылом скинул ответ.