Guns.ru Talks
Нарезное оружие
калибр 7.92х33 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
DmiNik
3-11-2004 19:23 DmiNik
Уважаемые,
может ли кто-нибудь в Украине помочь с приобретением боеприпаса 7.92х33 (Kurz)? Патроны нужны для практического отстрела в целях написания статьи.
Заранее благодарен.
Metanol
3-11-2004 20:25 Metanol
Уверен на 99% что только самому переформовывать из гильзы 8мм маузера
полосатый
4-11-2004 00:23 полосатый
DmiNik: Доброй ночи уважаемый коллега!

Мне так кажется, хотя я и не совсем как бы уверен в этом, но с этим первым переходным патроном полный кирдык. Он использовался в так называемом Шмайссере, только настоящем, а не с тем, с которым обычно у нас его путают. Однако этот Шмайссер иногда путают и с Калашниковым и говорят он очень похож на него, кто у кого скопировал до сих пор спор Дабы никого не запутать, в следующий раз готов назвать ствол, который его пользовал (этот патрон), но есть ли необходимость в этом? Ответ на поверхности!
С уважением полосатый.

TeRaRgO
4-11-2004 09:33 TeRaRgO
Не знаю как у вас там на Таити! Перформовка с обрезанием гильз от 7.92*57 или покупка в сети, еще видел гильзы, можете поискать. Пули там же. Удачи!
Vovan-Lawer
4-11-2004 09:34 Vovan-Lawer
Шмайсер - пистолет-пулемет Первой Мировой войны под патрон 9Х19 Парабеллум. Магазин примыкался сбоку, как у Стэна, ствол в толстом кожухе для охлаждения. Описание - в любом оружейном справочнике.
Что касается патрона 7,92Х33, то он использовался в немецком автомате Штурмгевер. Есть информация, что эти автоматы, а также значительные запасы не выпускаемых со времен Второй Мировой войны патронов к ним, до сих пор хранятся на складах Министерства обороны РФ.
Была бы возможность, с удовольствием приобрел бы этот образец. Жаль, не разрешат.
Schtuka
4-11-2004 11:44 Schtuka
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Шмайсер - пистолет-пулемет Первой Мировой войны под патрон 9Х19 Парабеллум. Магазин примыкался сбоку, как у Стэна, ствол в толстом кожухе для охлаждения. Описание - в любом оружейном справочнике.
Что касается патрона 7,92Х33, то он использовался в немецком автомате Штурмгевер. Есть информация, что эти автоматы, а также значительные запасы не выпускаемых со времен Второй Мировой войны патронов к ним, до сих пор хранятся на складах Министерства обороны РФ.
Была бы возможность, с удовольствием приобрел бы этот образец. Жаль, не разрешат.

Вроде как МП-41 тоже Шмайсер

полосатый
4-11-2004 12:30 полосатый
Добрый вечер уважаемые коллеги!

Для общего сведения, уточняю.
Патрон 7.92х33, это первый переходный патрон (наш первый был 7.62х41, затем более привычный для уха 7.62х39)использовался в немецком автомате MP 43/44 STURMGWEHR (на русский переводится как штурмгевер) конструкции Хуго Шмайссера, это и есть оригинальный шмайссер, а не пистолет пулёмет МП 41, который им ошибочно обзывают.

Vovan-Lawer: Добрый день уважаемый коллега! Они и вправду поступили на Молот. Просил изготовить ММГ, но не из Маузера, не из MP 43/44 ММГ изготавливать органами запрещено. Вернее всего пойдут на свою историческую Родину коллекционерам.

С уважением полосатый.

Vovan-Lawer
4-11-2004 13:56 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Schtuka:

Вроде как МП-41 тоже Шмайсер

Фольмер. Со Шмайсерами их путают от того, что МП-41 является своего рода гибридом. Ствол, ствольная коробка и магазин от МП-40, а приклад и некоторые детали УСМ - от Шмайсера.

Vovan-Lawer
4-11-2004 14:00 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by полосатый:
Vovan-Lawer: Добрый день уважаемый коллега! Они и вправду поступили на Молот. Просил изготовить ММГ, но не из Маузера, не из MP 43/44 ММГ изготавливать органами запрещено. Вернее всего пойдут на свою историческую Родину коллекционерам.
С уважением полосатый.


И Вам добрый день !

Про изготовление ММГ и говорить не хочу - ибо варварство это и дикость.
Однако возникает вопрос, если Штурмгевер никогда не разрешат к гражданскому обороту, то зачем отправлять их запасы в Вятские Поляны ? Если Молотовцы своими корявыми руками прикоснутся к этому прекрасному оружию, то оно уже не заинтересует коллекционеров, тем более на исторической родине.

полосатый
4-11-2004 15:19 полосатый
Vovan-Lawer: Добрый день уважаемый коллега!

Руки у Молотовцев нормальные, зря Вы о них так. Я неоднократно с ними общался лично, претензий никаких. пообщайтесь поплотнее и Ваше мнение о них изменится, уверяю Вас. А вот от Тулы - одна изжога при одних только воспоминаниях о контактах с ними.

Одна из главных причин, как всегда ужасающее хранение. В таком виде как они есть, их можно продать только как металлолом.

А ММГ это я к тому, когда ну очнь хочется, но нельзя, это хоть какой то выход иметь в прошлой жизни лебединую песню великого Хуго Шмайссера, продлись война подольше, он бы как "калаш" в историю вошёл, это была настоящая революция в автоматах.

Спорить с Вами на эту тему не буду, ибо знаю Ваше отношение к этому

С уважением полосатый.

Vovan-Lawer
4-11-2004 16:19 Vovan-Lawer
Полосатый, мое негативное отношение к молоту обусловлено не столько качеством работы, которая на порядок лучше, чем в Туле, а их стремлением внести в оружие какие-то свои изменения. Взять тот же перестволенный под 30-06 Маузер, от которого мало что осталось.
Что касается великого будущего Штурмгевера в случае победы Германии во Второй Мировой войне, то тут Вы совершенно правы. Сейчас бы патрон 7,92Х33 был бы самым распространенным промежуточным боеприпасом в мире.
dikiy
4-11-2004 16:28 dikiy
Статья про этот патрон и МР43/44 в сентябрьском номере МастеРужье
Schtuka
4-11-2004 16:33 Schtuka
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

Фольмер. Со Шмайсерами их путают от того, что МП-41 является своего рода гибридом. Ствол, ствольная коробка и магазин от МП-40, а приклад и некоторые детали УСМ - от Шмайсера.

Шмайсер. С Фольмером его путают от того,что МП-41 является своего родом гибридом.Ствол, ствольная коробка и магазин от МП-40,а приклад и некоторые детали УСМ- от Шмайсера.

".... МП-41 (рис. 72-10). Сконструирован Шмайссером, является комбинацией двух образцов. В основе своей это вторая модель МП-40, но снабженная деревянной ложей с прикладом, как у МП-28/11. Над предохранительной скобой у МП-41 имеется переводчик огня. Использовался во время второй мировой войны, но официально на вооружении вермахта не состоял..."

( http://webdesign.perm.ru/007/01/germany.htm )

"...Заранее хочу предостеречь вас от ошибки - это не шмайссер. На самом деле МП-40 разработал конструктор Фольмер, и упоминание Шмайссера здесь невозможно даже теоретически. Вот МП-41 - это его рук дело. .."
( http://www.weaponplace.ru/mp40g.php )

Это только,то ,что с ходу нашлось в инете, а так об этом много писалось в разных источниках.

Но мне побольшому счету все равно,кто его там конструировал...

полосатый
4-11-2004 16:54 полосатый
Vovan-Lawer: Добрый день уважаемый коллега!


"Полосатый, мое негативное отношение к молоту обусловлено не столько качеством работы, которая на порядок лучше, чем в Туле, а их стремлением внести в оружие какие-то свои изменения. Взять тот же перестволенный под 30-06 Маузер, от которого мало что осталось."

Почему так делается? Самое слабое место в оружии этот ствол. Вы лично возьмёте в пользование Маузер 98к (КО 98 к и т.д.) под родной патрон с беспощадно испорченным ржавчиной стволом. Думаю, что нет. Да и исходя из мер безопасности такой ствол в продажу не поступит. А затворная группа в приличном состоянии. Вот и нашли выход, перестволить на ходовые западные калибры под патроны без закраин. Потому как перестволив под патрон 7.92х57 карабин всё равно будет перестволенным, а покупатели будут обмануты, а патрон малодоступен и дорог. Поэтому и принято такое решение. По вашему лучше эти затворные группы от Маузеров в хорошем состоянии на переплавку?

Повторно: зная Ваше щепетильное отношение к раритетности оружия и невозможности вмешательства в его изначальную конструкцию, я бы не хотел вступать с Вами в спор. Но есть люди, которым на это наплевать, под них и сделано.

По патрону 7.92х33 и его возможной судьбе оставлю без комментариев, на самом деле конструкция этого оружия и вправду опередила своё время, хотя это и было оружие врага.

С уважением полосатый.

Woldemar
4-11-2004 18:09 Woldemar
"STURMGWEHR (на русский переводится как штурмгевер)". ХА! Справедливости ради : на русский переводится как штурмовая винтовка
полосатый
4-11-2004 23:07 полосатый
Woldemar: Добрый вечер коллега!

То, что это штурмовая винтовка, я и не оспариваю, Вам достаточно было спросить, как иначе она называется и я бы Вам ответил. Зачем Вы вновь язвите, не понимаю, поверьте, Вас это не украшает, особенно это "ХА", зачем? Я имел ввиду как читается, прочитайте приведённые Вами слова, получится штурмгевер, другое дело, что подразумевают эти слова.

На самом деле уважаемый, это автомат, причем первый в истории под переходный патрон.

С уважением полосатый.

Woldemar
5-11-2004 07:37 Woldemar
Спорно! Вопросы терминологии всегда спорны. "Автомат" - традиционно русское название (вспомните автомат Федорова). В большинстве стран Звпада больше прижилось название "штурмовая винтовка", которое иногда применяется даже в отношении АКМа (см. справочник Жука А.Б.).
полосатый
5-11-2004 09:24 полосатый
Woldemar: Доброе утро коллега!

Но к примеру та же М 16 автоматическая винтовка, а не штурмовая. Если оружие способно вести автоматический огонь, это бесспорно автомат. Говоря это слово сразу становиться ясно, о чём идёт разговор. Слова Штурм и Гевер способен перевести и школьник. Поэтому уважаемый коллега, как бы не называть оружие, смысл один.

А смысл слов автоматическая, самозарядная и многозарядная тоже сразу поймёт каждый без дополнительного объяснения.

Мне лично ближе по духу слово автомат, говоря так, я не делаю ошибки, потому как по сути так и есть. Также пистолеты - пулемёты принято упрощённо называть автоматами, ведь это неверно, но по сути то так и есть.

С уважением полосатый.

Vovan-Lawer
5-11-2004 09:29 Vovan-Lawer
Добрый день, коллега !

quote:
Originally posted by полосатый:
Почему так делается? Самое слабое место в оружии этот ствол. Вы лично возьмёте в пользование Маузер 98к (КО 98 к и т.д.) под родной патрон с беспощадно испорченным ржавчиной стволом. Думаю, что нет. Да и исходя из мер безопасности такой ствол в продажу не поступит. А затворная группа в приличном состоянии. Вот и нашли выход, перестволить на ходовые западные калибры под патроны без закраин. Потому как перестволив под патрон 7.92х57 карабин всё равно будет перестволенным, а покупатели будут обмануты, а патрон малодоступен и дорог. Поэтому и принято такое решение. По вашему лучше эти затворные группы от Маузеров в хорошем состоянии на переплавку?

----------

Конечно же оружие лучше перестволить, чем переплавить. Но сдается мне, что на перестволку отправляли не самые худшие образцы.
Точно также, как на изготовление ММГ снайперской Мосинки отправляют лучшие экземпляры этого оружия. Такое впечатление, что народ умышленно лишают лучших образцов именно армейского оружия.

----------


По патрону 7.92х33 и его возможной судьбе оставлю без комментариев, на самом деле конструкция этого оружия и вправду опередила своё время, хотя это и было оружие врага.

----------

Знаете, коллега, качественное оружие остается качественным оружием вне зависимости от того, по какую сторону фронта его применяли.
К примеру, не воспринимается же СВТ-38 или СВТ-40 как оружие врага, хотя немецкие егеря предпочитали их любому другому оружию.
А как воспринимать АКМ, с которым вооюют везде, просто повсеместно. Его любят и правительственные подразделения, и партизаны и откровенные террористы.
К тому же у Русского воинства всегда за честь почиталось владеть именно трофейным оружием.

Max Popenker
5-11-2004 10:22 Max Popenker
quote:
Originally posted by полосатый:
Woldemar: Доброе утро коллега!

Но к примеру та же М 16 автоматическая винтовка, а не штурмовая. Если оружие способно вести автоматический огонь, это бесспорно автомат. Говоря это слово сразу становиться ясно, о чём идёт разговор. Слова Штурм и Гевер способен перевести и школьник. Поэтому уважаемый коллега, как бы не называть оружие, смысл один.


Тогда объясните мне, почему во всех американских документах M16 называют ASSAULT RIFLE а не AUTOMATIC RIFLE?
кстати, автомат Калашникова в англоязычных странах тоже обзывают исключительно Kalashnikov Assault Rifle

----------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Vovan-Lawer
5-11-2004 10:35 Vovan-Lawer
Лично я считаю понятия "автомат" и "штурмовая винтовка" равнозначными.
Отличие штурмовой винтовки от автоматической я провожу по патрону. В штурмовой винтовке используется промежуточный боеприпас, в автоматической - обычные винтовочные патроны.
FG-42 - автоматическая винтовка. Штурмгевер - штурмовая винтовка.

edit log

kad
5-11-2004 11:18 kad
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Лично я считаю понятия "автомат" и "штурмовая винтовка" равнозначными.
Отличие штурмовой винтовки от автоматической я провожу по патрону. В штурмовой винтовке используется промежуточный боеприпас, в автоматической - обычные винтовочные патроны.
FG-41 - автоматическая винтовка. Штурмгевер - штурмовая винтовка.

А к какому классу относятся тогда, уже упоминавшаяся М-16(5.56х45), и АК-74(5.45х39), да и большинство нынешних штурмовых винтовок, со своими не винтовочными, ни промежуточными патронами?

Vovan-Lawer
5-11-2004 11:31 Vovan-Lawer
Разумеется, что и АК-74 и М-16 следует относить к автоматам, или как говорят на западе, к штурмовым винтовкам. Ибо малоимпульсные боеприпасы 5,56Х45 и 5,45Х39 по сути являются дальнейшим развитием промежуточных боеприпасов.
Woldemar
5-11-2004 11:39 Woldemar
Други! Ну что мы бодаемся? Опять повторяю - терминология - штука сложная и спорная, тем более в международном плане. Вот в справочнике "Стрелковое оружие" (подготовлен Военной Академией и МВД Белоруссии), 1999г., сказано, что "пистолет-пулемет - это АВТОМАТ, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами" Вот так! Как хочу, так и обзываю (:0))).
Abu George
5-11-2004 11:43 Abu George
Для Полосатого и Вована. Я знаю, что ММГ вам не нравятся, но искать их надо не в Вятских Полянах, а здесь (в том числе Штурмгеверы и FG-42): http://www.62033.net.ru/

Для DmiNik. В 60-е годы Штурмгеверы были на вооружении пограничников ГДР. Так что ищите патроны через германских знакомых. Лучше поискать выходы на Бундесвер. В России надо искать выходы на курсы "Выстрел", которые находятся в г.Солнечногорске Московской области. Там находится богатая коллекция армейского оружия,в том числе и трофейные образцы. У меня есть там один дальний знакомый. Насчёт гильз стреляных - поговорю. А вот патроны... Нереально. Может быть пули...

edit log

Vovan-Lawer
5-11-2004 11:45 Vovan-Lawer
Или к примеру известная "сучка" - АК-74СУ. По сути автомат. Действует по принципу отвода пороховых газов, никакого свободного затвора. Патрон - 5,45Х39 следует относить к промежуточным, хотя и к малоимпульсным.
Но по западной классификации это пистолет-пулемет. И только потому, что по своим размерам он схож с пистолет-пулеметами. Глупость и нелепица.
Abu George
5-11-2004 11:56 Abu George
quote:
Originally posted by Woldemar:
Други! Ну что мы бодаемся? Опять повторяю - терминология - штука сложная и спорная, тем более в международном плане. (:0))).

Согласен, особенно когда в армиях всего мира набрала обороты программа PDW (персональное оружие самообороны). Стали появляться такие образцы... Типа бельгийской системы состоящей из штурмовой малогабаритной винтовки (м.б. пистолета-пулемёта?) и пистолета под одинаковый патрон внешне напоминающий современные промежуточные малоимпульсные патроны, только ещё меньшего размера. В итоге, из-за сильной малоимпульсности патрона конструкторы были вынуждены ввести режим стрельбы из пистолета очередями с отсечкой по несколько выстрелов. Что же получилось: недо- и пере- п/пулемёт или два разных по классу оружия?

Vovan-Lawer
5-11-2004 12:00 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Abu George:
Для Полосатого и Вована. Я знаю, что ММГ вам не нравятся, но искать их надо не в Вятских Полянах, а здесь (в том числе Штурмгеверы и FG-42): http://www.62033.net.ru/


Обсуждали многократно - лохотрон.

kad
5-11-2004 12:06 kad
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Разумеется, что и АК-74 и М-16 следует относить к автоматам, или как говорят на западе, к штурмовым винтовкам. Ибо малоимпульсные боеприпасы 5,56Х45 и 5,45Х39 по сути являются дальнейшим развитием промежуточных боеприпасов.

Про патроны весьма спорное утверждение - промежуточный патрон, как патрон винтовочного калибра(7.62 или 7.92), но с меньшей навеской пороха и пр. - понятно - меньше винтовочного, но больше пистолетного, особенно говоря про 7.62, а малоимпульсные патроны промежуточны по отношению к чему?

Woldemar
5-11-2004 12:11 Woldemar
Ну вот и запутались окончательно...
Vovan-Lawer
5-11-2004 15:06 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by kad:
Про патроны весьма спорное утверждение - промежуточный патрон, как патрон винтовочного калибра(7.62 или 7.92), но с меньшей навеской пороха и пр. - понятно - меньше винтовочного, но больше пистолетного, особенно говоря про 7.62, а малоимпульсные патроны промежуточны по отношению к чему?

Малоимпульсные боеприпасы я считаю промежуточными потому, что :

1. Эти патроны, как и классические промежуточные боеприпасы 7,62Х39 и 7,92Х33 по своим мощностным и тактико-техническим данным, по прежнему занимают промежуточное положение между винтовочными и пистолетными патронами.

2. Малоимпульсные патроны являются результатом развития обычных промежуточных патронов. Был автомат АКМ. На его основе создали АК-74. Их главное отличие - новый боеприпас. Но оба автомата предназначены для решения одних и тех же задачь, тактически они полностью взаимозаменяемы. Такие показатели как дальность, пробивная способность и останавливающее действие пули - вполне сопоставимы.


полосатый
5-11-2004 23:07 полосатый
Добрый день уважаемые коллеги!

Сегодня похоронил друга, хотел вникнуть в суть, но голова сбой даёт, поэтому не убегаю, а беру тайм аут по банальной головной проблеме.

С уважением полосатый.

полосатый
6-11-2004 09:33 полосатый
Доброе утро коллеги!

Самое главное, мы устроили спор на ровном месте, человек спросил, где патроны найти, а здесь на тебе, получи патроны!!! Один или два только и подсказали.

Что касается, можно ли применить слово автомат к некоторым видам оружия и не будет ли это ошибкой, то каждый решает сам, это не научная работа по какому то виду вооружения, где автор просто обязан соблюдать ту терминологию, которая предусмотрена для этого вида вооружения, иначе просто немыслимо.

К примеру я никогда не назову автоматом АВС (автоматическую винтовку симонова), хотя она могла вести автоматический огонь. Как то не подходят слова автомат и для М 16. Для остальных же перечисленных выше пистолетов-пулемётов, АКМ и того же MP43/44 это слово вполне приемлемо и не является ошибкой. Это лично моё мнение. В том числе это касается и художественной литературы, если автор детально описывая бой будет указывать кто из какого оружия стрелял, уши завянут, а применив слово автомат, всем всё понятно.

С уважением полосатый.

Max Popenker
6-11-2004 10:06 Max Popenker
quote:
Originally posted by полосатый:
Как то не подходят слова автомат и для М 16.

Обоснуй. Чем м16 ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АК-74 или скажем от Галиль АР?
Или ты нам тоже по примеру генерального Че будешь рассказывать за магазины на 10 патронов?

ЗЫЖ я стрелял и из АК-74, и из АКМ, и из М16 (из последней правда немного, но общее впечатление есть)

----------
Regards, Max

полосатый
6-11-2004 10:37 полосатый
Max Popenker: Добрый день уважаемый коллега! Да собственно говоря и обосновывать нечего. Вы пытаетесь вновь бурю в стакане устроить. Принципиально они ничем не отличаются, просто назвать М16 автоматом как то язык не поворачивается, вот и всё.
Возможно такая же история была бы и с MP 43 | 44 если бы он состоял на вооружении, а так называя его автоматом я не испытываю никаких неудобств.

С уважением полосатый.

DmiNik
6-11-2004 12:56 DmiNik
Всем откликнувшимся - большое спасибо. Особенно Abu George. Вопрос, действительно, заключался не в роли Stg в генезе огестрельного оружия, а в том, где взять боеприпас (гильзы, пули). Все равно, спасибо всем.
Паршев
6-11-2004 13:35 Паршев
Если можно, ещё поругаемся на эту тему, человеку не помогли, так хоть между собой пособачимся.
Автомат в данном конкретном случае - слово русское, хотя корень заимствован из греческого (ауто - означает "само").
Зачем оно введено великим Фёдоровым - аллах знает, почему не использовалось более правильное "самозарядная винтовка". Ведь главное отличие этого оружия от обычной винтовки - не надо затвор туда-сюда ворочать, а очередями стреляет или одиночными - разница небольшая.
Возможно, Фёдоров имел ввиду более слабый, чем трёхлинейный, патрон, под который он и делал свои автоматы - ведь у него были и самозарядки под винтовочный, если не ошибаюсь.
Потому правильно называть автоматами - автоматическое оружие под промежуточный патрон - который меньше, чем классический винтовочный, но больше пистолетного. То есть по-русски правильно бы называть "штурмгеверы" и "ассолт райфлы" автоматами и наоборот.
"Малоимпульсный" - это всего лишь вариант промежуточного патрона.
Кстати, на военно-историческом форуме часто ругаются насчёт оправданности принятия на вооружение 5,45х39 - я противник этого, принят он был, кстати - жульнически, и Калашников, и многие другие были против, хотя многие практики и за. Но термин "малоимпульсный" и придуман, чтобы как-то доказать кардинальные отличия этого патрона и оружия от старых образцов. И если для Запада эта замена имела смысл (у них был в НАТО зоопарк калибров, но все патроны были великоваты для автоматов), то у нас был патрон вполне приемлемый.
Думаю, если бы у нас в своё время не лопухнулись, отказавшись принять на вооружение патрон Фёдорова (6,5х51) (решение было принято в 1924 году), то всё могло бы быть у нас и вообще по-другому, мы вступили бы в войну с современным оружием, пусть не калашниковским, но симоновским.
Сейчас ведь на том же Западе речь идёт о новом калибре - 6,8 (они поняли, что переборщили с уменьшением калибра), а китайцы уже что-то и сделали в этом направлении - а мы могли сделать это ещё в 20-х.
ПАНЦЕРХРЯК
6-11-2004 22:46 ПАНЦЕРХРЯК
Нет ShturmGeverh 44 - это штурмовая винтовка.Ведь Steyr AUG - Austrian Universal Gever.Да и само слово ,,Geverh,,
вроде бы как я узнал означает винтовку.
Всё-таки интересно узнать правильное название.
полосатый
7-11-2004 10:16 полосатый
ПАНЦЕРХРЯК: Добрый день уважаемый коллега!
По науке-штурмовая винтовка. Не ошибка и автомат.
С уважением полосатый.
BobbyS
8-11-2004 04:03 BobbyS
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
мое негативное отношение к молоту .

М1Карбайн в РФ можно купить за 1Куё. "Молот" их продал уже ШЕСТЬ!!! У хлопцев ОЧЕНЬ большие проблемы с сертификацией(Арисаку с Гарантом ждать, канечна, можно). Не фиг была фыёпываться - да и три смены владельцев этому поспособствовали - кинули они - кинули их.


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
калибр 7.92х33 ( 1 )