Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Деление оружия на "боевое" и всё остальное (продолжение) ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Деление оружия на "боевое" и всё остальное (продолжение)    (просмотров: 1)
 версия для печати
tex
posted 20-10-2004 05:52    
Др.Ватсон закрыл не профильную тему http://forum.guns.ru/forummessage/2/47747-2.html
с флудом, поэтому я новую открыл, чтобы "чиста канкретна" продолжить обсуждение, что такое "боевое" оружие по нашему закону и как оно отличается от "не боевого".
Итак:

2полосатый
То что Вы мне привели выдержку из Закона, ни чего не проясняет. Потому что там, ключевые слова "предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач" и "принятое ... на вооружение". Почему то законотворцы посчитали что этого достаточно, для того чтобы классифицировать оружие как "боевое".

Вот тот же маузер 98к, если взять. Он был "предназначен" и "стоял на вооружении" (даже у нас в СССР)? Да, несомненно "предназначен и стоял". Но считается гражданским.

Мосинка с СВТ тоже "предназначены и стояли" когда то. И поэтому считаются боевыми.

С другой стороны. Как известно, наши силовые структуры закупают небольшими партиями зарубежное оружие, например те же снайперские винтовки. И они, естественно "предназначены и встают" Однако, к боевому оружию не относятся, и в РФ такое может купить любой желающий.

З.Ы. Я всё к тому и веду, что понятие боевой - не боевой искусственно выдуманное, которое просто запутывает ситуацию. Убеждён, что нигде кроме РФ такого понятия в чистом виде нет. Просто оружие делят по маркам на "опасное" для свободного обращения и "безопасное" по ряду признаков. И соответсвенно запрещают или же разрешают его свободный оборот.

А относить винтовку Мосина к опасным "боевым" и запрещать его продавать. А потом путём штифта и нвого названия делать его абсолютно безопасным и разрешать широко продавать, это по меньшей мере странно, если по другому не сказать


 

 
Гуманоид
posted 20-10-2004 08:04    
В своё время на вооружении стояли палицы и каменные топоры...
Dr. Watson
posted 20-10-2004 08:15    
Уж лучше наше корявое деление на боевое-не боевое, чем запрещение по иным признакам (штурмовое оружие, АКМоиды в САСШ и пр.)

Док

Rosich
posted 20-10-2004 08:16    
quote:
Originally posted by tex:
чтобы "чиста канкретна" продолжить обсуждение, что такое "боевое" оружие по нашему закону и как оно отличается от "не боевого".

Так ты узнать что-то хотел или это просто досада на наши законы?
Боевое оружие это то оружие, которое состоит на вооружении армии и силовых структур. Разумеется, есть моменты, когда закупается оружие за рубежом, но это скорее частная инициатива, а не принятие на вооружение (принятие на вооружение тоже вероятно регламентируется какими-то законами или инструкциями). Все остальное оружие, которое не попадает под ограничения закона "Об оружии" и сертифицировано как гражданское, в принципе может закупаться гражданами, в том числе и снятое с вооружения: СКС, винтовка Мосина (причем у этого оружия, в том числе и богатое охотничье прошлое) и др. Штифтуют оружие, снятое с вооружения (т.е. ранее бывшее боевым) не с целью ухудшения его кучности, а для того чтобы отличить пулю и гильзу от такого же, но нештифтованного, а, следовательно, скорее всего незаконного оружия и соответственно облегчить работу следствию.

IJ70
posted 20-10-2004 09:40    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
(штурмовое оружие, АКМоиды в САСШ и пр.)

Док



Вот так строго только не надо. Я кастрированный калаш мог купить десять лет назад и тем более могу купить сегодня. Я даже не говорю о всяких ФАЛах и AR-15.

tex
posted 20-10-2004 12:30    
Rosich, я хотел узнать что думает полосатый насчет понятие "боевое", которым он оперирует и которое подразумевается в нашем Законе. А для чего ставят штифты и прочею лабуду я не спрашивал, да и вообще, ликбез мне ни к чему

Ну посклольку ты этого штифта коснулся, тогда вот вопрос: Вот ты говоришь, что ставят штифт в оружие стоявшее навооружениии. А в законе нигде такого нет. Просто сказано, ставят в боевое. Так что понятия "стоявшее" или "стоящее" на вооружении нигде в законе не различаются. Получается ещё один казус. Какая ни будь пищаль времён Ивана Грозного тогда тоже выходит боевое оружие, если она когда то стояла на вооружении. И её тоже следует штифтовать?
С другой стороны, пусть мне тогда продадут штифтованный СВД, АКМ, ППШ, Максим и т.д. без стрельбы очередями, раз по этому закону боевое можно продавать, но обязательно штифтованное. Почему же опять обломс?

Когда я был в конторе, что сертифицирует у нас оружие и офрмляет его кадастр, то его директор мне сказал вот что.

Мол, в США система такая: есть де некий закрытый "клуб". который выносит решение, како именно оружие разрешать к свободному обороту на территории страны, а какое нет. Какое стоит импортировать-экспортировать, а какое нет. Четких каких то критериев на это не имеется, а просто сели, поговорили и решили. Так, нашь мирный Тигр попал под запрет импорта в США.

У нас же решили выработать некую сертификацию. Чтобы по ней относить оружие к боевому или же в нет. Это всё ещё более произвольно всё делается. И основное правило, чтобы в продажу не поступало оружие ворованное из в/ч, чтобы не было мол соблазна. Это де похоже отдалённо на европейский подход смахивает. Где мощная бюрократиямножества микроскопических стран многое оружие опасается населению выдавать.

edit log

Rosich
posted 20-10-2004 13:05    
quote:
Originally posted by tex:
Ну посклольку ты этого штифта коснулся, тогда вот вопрос: Вот ты говоришь, что ставят штифт в оружие стоявшее навооружениии. А в законе нигде такого нет. Просто сказано, ставят в боевое. Так что понятия "стоявшее" или "стоящее" на вооружении нигде в законе не различаются.

В законе "Об оружии" четко сказано, что к обороту на территории РФ в качестве гражданского оружия запрещено оружие боевое. СКС и винтовка Мосина уже не боевое оружие, т.к. с вооружения они сняты и, следовательно, под запрет к обороту они не попадают. Требование штифтовать бывшее боевое оружие вышло из недр разрешительной системы МВД (разумеется, в законе "Об оружии" о нем ни слова) и там говорится что-то вроде "оружия переданного с военных складов", уже точно не помню. Ну и в законе "Об оружии" также четко говорится о запрете на автоматическое оружие (это к вопросу о штифтованных АК ).

Паршев
posted 20-10-2004 22:00    
quote:
Originally posted by tex:
. Четких каких то критериев на это не имеется, а просто сели, поговорили и решили. Так, нашь мирный Тигр попал под запрет импорта в США.

У


Думаете, сложно придумать критерий? Он у них есть. Штурмовое оружие отличается признаком... готовьтесь... пистолетной рукояткой (АК). К которым отнесена и ортопедическая (точнее "типа Таллин-Арсенал") рукоятка СВД или Бепря-Супер.
Это касается только импорта, производимое на территории США оружие не подпадает - и вроде бы и АКМоиды производятся чуть не китайцами при условии локализации (то есть американ-мэйд деталей) не менее некоторого уровня.

tex
posted 20-10-2004 23:07    
Rosich, я к тому и говорю, что как именно говорится о "боевом оружии" в Законе, вы "точно не помните". Так что, если хотите поспорить и меня подучить заодно всё же лучше почитайте, и вспомните. А уж тогда и поспорим. А то будем и дальше путать божий дар с яичницей

З.Ы. СКС и Мосин были, есть и будут "боевым" оружием, согласно этому закону (пока его не изменят). Типа, как и Ленин, и сегодня живее всех живых. В этом и весь прикол!

tex
posted 20-10-2004 23:12    
quote:
Originally posted by Паршев:
Думаете, сложно придумать критерий? Он у них есть...
Я не говорю, что вообще нет критериев. Конечно, чем то там они руководствуются, не сомненно. А вот "четких" критериев действительно нет, настолько чётких, чтобы их можно было бы прописать как Закон, или всем известное правило.

З.Ы. Андрей, ты чего это на "вы" вдруг перешёл? Из принципа?

Паршев
posted 21-10-2004 00:26    
quote:
Originally posted by tex:
З.Ы. Андрей, ты чего это на "вы" вдруг перешёл? Из принципа?

тех, у меня в семье свадьба была, сегодня только гостей отправили по домам

Так что я пока ограниченно годен к строевой.

Rosich
posted 21-10-2004 08:43    
quote:
Originally posted by tex:
Rosich, я к тому и говорю, что как именно говорится о "боевом оружии" в Законе, вы "точно не помните". Так что, если хотите поспорить и меня подучить заодно всё же лучше почитайте, и вспомните. А уж тогда и поспорим. А то будем и дальше путать божий дар с яичницей

З.Ы. СКС и Мосин были, есть и будут "боевым" оружием, согласно этому закону (пока его не изменят). Типа, как и Ленин, и сегодня живее всех живых. В этом и весь прикол!


Во-первых, я тебя не учил, ибо похоже ты и так все знаешь, но просто народ побаламутить захотелось
Во-вторых, что есть боевое оружие четко сказано в статье 5 закона "Об оружии", и основная фраза там: "принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение...". Именно по этому ни СКС, ни винтовка Мосинка боевым оружием считаться не могут, т.к. если я не ошибаюсь, они сняты с вооружения и, кстати, в отличие от тех же "Тигров" их охотничьи варианты таки в кадастре есть.

tex
posted 21-10-2004 09:31    
Rosich, ты ошибаешься в одном: ты додумываешь мысль и выдаешёь её за логично вытекающую из этого закона. Мысль такая, что мол если оружие устаревшее то, оно снято с вооружения и уже стало не боевым автоматически. А вот это, в корне не верно! О чём я собственно и хочу тебе сказать

По этому чудному закону выходит, что если оружие "предназначено" и "стоит" на вооружении, то оно боевое на веки вечные. При чем не важно, когда оно было "предназначено" и когда "встало", и стоит ли до сих пор...

З.Ы. на то форумы и нужны, чтобы народы баламутить

Rosich
posted 21-10-2004 11:25    
quote:
Originally posted by tex:
Rosich, ты ошибаешься в одном: ты додумываешь мысль и выдаешёь её за логично вытекающую из этого закона. Мысль такая, что мол если оружие устаревшее то, оно снято с вооружения и уже стало не боевым автоматически. А вот это, в корне не верно! О чём я собственно и хочу тебе сказать

Ок, я тебя понял, вопрос лишь в том, стоит ли на вооружении СКС и винтовка Мосина или уже нет. Если нет, то оно уже не боевое оружие, а если стоит (указано в этих актах Правительства), то боевое. Смущает лишь рота почетного караула, однако вполне возможно, что их СКСы имеют тот же статус, как и шашка на параде. Разумеется, я в курсе, что та же снайперская "мосинка" до сих пор с успехом юзается в различных спецподразделениях, как армейских, так и ФСБ, но это не меняет ее статус.

Дядя Леша
posted 21-10-2004 12:41    
quote:
Originally posted by Rosich:
Именно по этому ни СКС, ни винтовка Мосинка боевым оружием считаться не могут, т.к. если я не ошибаюсь, они сняты с вооружения и, кстати, в отличие от тех же "Тигров" их охотничьи варианты таки в кадастре есть.

Однако ошибочка вышла. Вся заковыка как раз в том, что и трехлинейка и СКС, и ревоьвер системы Нагана обр. 1895 года, и шашка продолжают формально отаваться на вооружении. Поэтому в конструкцию спущенных в гражданский оборот мосинок и СКСов вносятся конструктивные изменения, во-первых, исключающие возможность крепления штыка, как того требует законодательство, а во-вторых, определенным образом маркирующие пулю и гильзу, как того опять-таки требует законодательство. После этих изменений они могут считаться гражданским оружием, конструктивно сходным с боевыми образцами. Без этих переделок - боевым оружием. Тем паче, что используется один и тот же патрон, что в принципе есть нарушение ПМК, к которой Россия присоединилась. Маузер же никогда официально на вооружении в СССР и в России не стоял, а потому в России боевым оружием не считается и пускается в гражданский оборот только с кастрированной возможностью крепления штыка без штифтовки.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

tex
posted 21-10-2004 13:45    
Дядя Леша, кстати, в законе про крепления и штыки ничего нет! Про идентификацию маркерами пуль и гильз есть (про штифты и пр.), а про штыки нет.
Другое дело есть ссылка на криминалистические требования, т.е. на некий подзаконный акт. И в этих требованиях уже видимо сформулировано, где можно стойку штыка оставить (маузер), а где безжалостно пилить муфту его крепления (КО 1944). Очевидно, эти "требования" и определяют всю погоду, хотя в законе не проявляются явно.
Rosich
posted 21-10-2004 14:44    
quote:
Originally posted by Дядя Леша:

Однако ошибочка вышла. Вся заковыка как раз в том, что и трехлинейка и СКС, и ревоьвер системы Нагана обр. 1895 года, и шашка продолжают формально отаваться на вооружении.


Гм... Тогда все понятно. А можно ли где-нибудь в Инете найти эти действующие документы с перечнем образцов стрелкового оружия состоящего на вооружении? А также документы относительно штифтов и т.п.?

полосатый
posted 21-10-2004 15:32    
tex: Здравствуйте, вновь рад общению с Вами.
Вчера ездил в спецсвязь забирал снайперскую Мосинку, замотался и не до компьютера было. Сегодня до обеда на сервере были неполадки, прошу прощения, но задержка с ответом вышла не по моей вине.

Первое и главное, ФЗ об оружии несовершенен, он очень ангожирован и написан под диктовку правоохранительных органов. Причём для так называемых "блатных" есть исключения. Одно из них, это право любого министра силовых министерств награждать именным оружием, это одна из официальных возможностей для сильных мира нашей родины официальной легализации боевого короткоствольного оружия. Эти люди живут в другом мире или под дармовой охраной за наши кровные, или с лёгким доступом к оружию (короткостволу). Им просто не понять наши проблемы, они на олимпе.
Во всём мире известно, что самое страшное оружие в ближнем бою, это элементарное ружьё 12 калибра, смертельный исход при ранении примерно в 80-90 %, для сведения тот же пистолет в районе 30-40%, что более опасно? Правильно. Тем не менее гладкоствольные ружья разрешены повсеместно, а со вторым Вы сами знаете. Основной довод правоохранительных органов, оружие не может быть приспособлено для скрытого ношения и поэтому не может быть короче 800 мм.
То, что все мы (законные владельцы оружия)не защищены этим законом, тоже однозначно. Пример, который имел место (газета Версия ? 39 11-17.10.2004 г.стр. 7)Человек изготавливал для музеев инсрументы первобытных людей: копья с каменными наконечниками, скребки для шкур мамонта, лук со стрелами, всё это "грозное оружие" было изъято оперативниками, всё изъятое было представлено холодным оружием и в результате 3 года условно. А кто то отрапортовал об удачно проведённой операции с чёрным оружейником, возможно награды получили. Всякое бывает. А вот с топором за поясом можно несколько лет проходить и никто слова не скажет. Где здесь то логика? Логика проста, был бы человек, а статья найдётся.

Теперь по боевому оружию. Так уж сложилось, что ФЗ об оружии в нашей стране делит оружие на гражданское, служебное и боевое. Есть кадастр оружия и в нём перечислено сертифицированное и разрешённое к обороту на территории России. Многие хотят привезти оружие из за границы, для этого достаточно установить, есть ли такое оружие в кадастре, если есть, то к какой категории оно относится. Даже если этот вид оружия есть в кадастре, как гражданское оружие, Вам всё равно придётся его сертифицировать, организация занимающаяся этим находится в г. Москве, называется она " Орган по сертификации ручного огнестрельного оружия и патронов (ВНИИстандарт). 117421 г. Москва ул. Новаторов 40. Изделие должно соответствовать ГОСТ Р 50529-93 (криминалистические требования). Вернее всего в этих требованиях и есть штифт, метка гильзы, 300 м., прилив для шыка и послабление ствола для так называемого бывшего боевого.
Клейма соответствия сертифицированного образца стандарту ставятся на основании конструкторской документации. Если при изготовлении есть различия между образцом и утвердённой конструкторской документацией на изготовленное изделие, то на любом этапе это чистая уголовка, особенно в отношении оружия.


Что такое боевое оружие, (тект закона об оружии) к боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение.

Гражданское же оружие предназначено для охоты или для самообороны, в их назначении для решаемых задач и боевых качествах и есть разница.

Для примера: разовый гранатомёт "муха" тоже относится к ручному боевому оружию, но никому в голову не придёт охотиться с ним или защищать свой дом.

Это лишь мои мысли вслух, а не доказательство правоты, всё спорно, одно лишь радует, за 10 лет в обороте оружия сделан мощный прорыв, это можно понять лишь тому, кто пытался приобрести нарезное оружие в восьмидесятые годы. Я могу только предположить, что будет через очередные 10 лет при таких темпах. Не будем забывайть, что Америка второе столетие с оружием, там вековые традиции обращения с ним.

С уважением ко всем полосатый.

полосатый
posted 21-10-2004 17:07    
TEX: То, что как из п-ы на лыжах выскочило 3 текста не моя вина, как я говорил ранее, глючило на сервере, а я хотел отправить Вам сообщение, ну вот и получилось то, что получилось. Прошу прощения за нашу идеальную связь.
С уважением полосатый
Lmd
posted 23-10-2004 11:57    
Странная какая-то логика, коллеги. Если я правильно переварил всю ту муть, что здесь понаписали , то в переводе на Basic Russian это все должно звучать так - "Классификационный признак оружия - боевое или нет - определяется его первоначальным мысленным предназначением (сиречь, как дядя-конструктор задумывал и дядя заказчик - прим. мое). Отличия ТТХ и пр. муйня - это для простого штатского Ивана, дабы мозги ему заморочить. На самом деле любое оружие является боевым, поскольку его назначение - поражать цели. Но мы говорим - гражданское - и подразумеваем использование не на войне, и боевое - и поплевать нам, как оно на самом деле классифицируется. Ваня-лох пусть башляет, его для этого родили, и чешет репу по той же причине, а мы - родили закончик что дышло - куда повернешь, туда и вышло - и в любой момент признаем ваши мирные Тигры боевым оружием - дабы не забывали, пескари, под кем ходите."

Далее. Согласно логике вышеизложенного, ручное огнестрельное оружие с невзрывающимися снарядами (пулями) классифицируется именно так, как задумал дядя-конструктор и дядя-законодатель. Захотим - будем считать гражданским, захотим - боевым ("Ручка вправо, ручка влево, из Адама вышла Ева"). А вот гранатометы, гранаты - все, что имеет реактивный принцип тяги и/или взрывающуюся поражающую часть - строго боевым.

Остается все-таки неясным традиционный русский вопрос - что делать и кто виноват?

Не кажется ли вам, коллеги, что "классификация", гм, так ска-ать, "боевое-небоевое", мягко говоря, родилась в воспаленной похмельной башке какого-то штатского адвокатишки?

У меня просто наклюнулся один вопросик ехидный - винтовки 50 калибра в СыШыА считаются боевым оружием? А у нас - каким? А ведь им даже не надо нести разрывающийся элемент - они мамоновца в бронике навылет проломят, да и, вероятно, даже не одного.

Просто логика, коллеги. Просто логика.

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Деление оружия на "боевое" и всё остальное (продолжение) ( 1 )
guns.ru home