Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Горизонтальный ветровой снос глазами участника. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Shahta
2-7-2009 12:56 Shahta
Преамбула. Месяца два тому назад я с интересом следил вот за этой темой https://forum.guns.ru/forummessage/91/478066.html , на последних страницах которой практики вдрызг переругались с теоретиками. И это притом, что сама тема начиналась довольно буднично: ":в теме
https://forum.guns.ru/forummessage/91/462100.html было сказано, что при отклонении пули ветром отворачивается нос пули. Получается, что в мишень пуля будет приходить не с направления стрелка, а с какого-то направления сбоку".

Так вот. К счастью ли, к несчастью ли, но сбоку или из-за угла, пуля - таки не приходит. Она девушка честная. И дабы оградить её от напраслины, может быть, попробуем уложить в голове ясную схему горизонтального ветрового сноса. А?
Необходимые пояснения. Все, нижеприведённые цитаты для эпиграфов, за исключением Эпиграфа N6 взяты из вышеупомянутой темы. Я отдаю себе отчёт в том, что слова уважаемого Дмитрия Боронина (DBoronin) из первого эпиграфа - это шутка. Так же я отдаю себе отчёт в том, что многие уважаемые участники данного форума вполне ясно и адекватно представляют себе механизм горизонтального ветрового сноса. Это не означает, что остальные уважаемые форумчане, представляющие его превратно, тупее первых. Просто они не задумывались над этим вопросом "с точки зрения участника".
Приношу также свои извинения уважаемому flint'у за очередной несерьёзный текст, засоряющий форум и позволю себе в качестве оправдания, воспользоваться одним из его высказываний, чуть-чуть изменив его, но сохранив суть: "Это - не открытие Америки или велосипеда. Это только констатация факта, что очень типичное пренебрежение правильным пониманием схемы ветрового сноса неправомерно". Заранее прощу прощения за много букв.

ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ВЕТРОВОЙ СНОС ГЛАЗАМИ УЧАСТНИКА.

Эпиграф N 1 "Господа, Вы когда-нибудь видели, как летит пуля... неужели нет? Её сдувает!!! и при желании в сильный ветер можно стрелять "за угол"". Д.Боронин.
Эпиграф N 2 "В этом и смысл опыта. Сколько бы ни сносило пулю, она прилетает параллельно линии прицеливания, а не под углом". BGH
Эпиграф N 3 "Абсолютно верно. И это видно и с формулами, и без них". KRSK
Эпиграф N 4 "...я пытаюсь донести, что пуля к цели летит по параболе, а не по прямой, если есть ветер и делался вынос". Jitter
Эпиграф N5 "Мы знаем, что она летит по параболе с боковой скоростью, которая сообщается пуле боковым ветром". KRSK
Эпиграф N 6 "...ветровой снос не является причиной воздействия ветрового потока на боковую часть пули, как многие люди думают... Горизонтальный ветровой снос происходит не потому, что ветер дует на боковую поверхность пули. Снос обеспечивается силой аэродинамического сопротивления, действующей на пулю, которая отклоняется относительно направления полёта. При боковом ветре 20 миль в час центральная ось пули отклонится на угол 0,52 градуса относительно направления полёта". Гарольд Рой Вогн.
Эпиграф N 7 "...Вот, если бы пуля поворачивала носик..." KRSK

Для начала разберём довольно смелое утверждение Вогна: "Горизонтальный ветровой снос происходит не потому, что ветер дует на боковую поверхность пули". Вот тут непонятно. Раз ветер всё-таки "дует на боковую поверхность пули", да ещё со скоростью 20 миль в час (9 м\сек), так какого чёрта он её не сносит? Будем разбираться. Итак, представим 20 микросекунд. Это две стотысячные доли секунды. Приличный временной отрезок, с точки зрения пули. За это время при скорости 1000 м\сек, пуля продвинется вперёд на одну свою длину - на 2 см. А ветер в бок? Ну, т.е. насколько продвинутся частицы воздуха за него ответственные? Умножаем... Фигасе! Меньше двух десятых долей миллиметра. Как говаривала в этом случае одна моя знакомая частица воздуха другой: "Ну и где тот бок, на который я должна надавить?" Тот бок уже далече... А ведь пуля обладает ещё и неслабой инерцией, а ведь пуля ещё и гироскоп, поэтому, чтобы сдвинуть её центр масс с траектории нужно не просто успеть ткнуть ей в бок, а и упираться в него какое-то время. А где ж его взять? Кстати, есть ещё одно довольно распространённое заблуждение насчёт уже не бокового, а попутного ветра: якобы он толкает пулю под жопу, увеличивая её скорость. Ага. Щаз-з-з. Ты сначала ту жопу догони... Но ведь скорость пули увеличивается? Увеличивается. Но не поэтому. И об этом - позже.
Итак, получается, что Гарольд Рой не врал и даже сильный боковой ветер, который "на раз" вертит флагами, просто физически не успевает основательно "упереться" в бок стремительно летящей пуле, и сдвинуть её с траектории. Казалось бы, ну не успеваешь ты - плюнь и забудь! Успокойся. Но ветер, к нашему сожалению, не успокаивается. В прямом и переносном смысле. Не успевая в одном, он отыгрывается с лихвой в другом: ветер меняет направление и величину вектора аэродинамического сопротивления. Проще говоря, ветер заставляет частицы воздуха, которые непрерывно тормозят пробивающуюся через них пулю а) тормозить пулю то сильнее, то слабее, что, в общем, не так страшно и б) тормозить пулю под углом к её траектории и вот это уже гораздо хуже. Но как раз это-то ветер и умеет делать отлично.
Чтобы понять, как это происходит и что в этом случае делает пуля, давайте сначала представим, что наша пуля, вращаясь с положенной ей скоростью, ну, скажем, 3600 оборотов в секунду, никуда не летит. Пусть она, вращаясь, висит в воздухе в центре аэродинамической трубы. Для нашего удобства труба ориентирована строго по оси "свер-юг". Там, в северном торце трубы - Центральный вентилятор N1. Пуля смотрит носиком на север, в центр вентилятора. Осевые линии пули и трубы совпадают. Допустим также, что ни вперёд, ни назад сдвинуть нашу пулю невозможно. Для удобства дальнейших расчётов пусть пуля висит в 100м от центра вентилятора. Включим вентилятор. Доведём скорость потока воздуха, до 1000 м\сек. Это - имитация полёта пули, летящей на север со скоростью 1000 м\сек. в полный штиль. Ветра нет. Мы почти убеждены, что вектор аэродинамического сопротивления воздуха направлен сейчас прямо "в лоб" нашей пуле и совпадает с её осевой линией. Проверим, всё-таки... Вытащим из лацкана гвоздику и аккуратно бросим её в поток прямо от центра вентилятора. Вуаля! Ровно через 0,1 сек. мы увидим гвоздику, наколотую на носик нашей пули. Не зря, понимаешь, книжки читаем! А вот теперь, не выключая вентилятор N1 (ведь он отвечает за имитацию полёта пули), мы включим вентиляторы NN 2-101. У нас их - до хрена. Если смотреть на север, то они - справа, встроены через один метр в восточную стенку трубы и создают равномерный, перпендикулярный осевому потоку, поток воздуха с востока на запад на протяжении ста метров от северного торца трубы до нашей пули. Это и будет долгожданный полный ветер с трёх часов. Скорость ветра зададим, как и завещал в эпиграфе N 6 Гарольд. Р. Вогн, в 20 миль в час = 32 км\час = 9 м\сек. Сами же встанем позади нашей пули, и будем внимательно наблюдать. Сразу скажу: ничего необычного мы не увидим. Буквально на мгновенье (0,002-0,003 секунды) "размыв" свои контуры быстрой прецессией, пуля успокоится в медленной, чуть повернувшись носиком вправо, на восток. Проверим направление вектора аэродинамического сопротивления. Нас терзают смутные подозрения, что он, как бы, поменял направление. Гвоздик, к сожалению, больше нет. Достаём из кармана бумажную мишень со своей недавней группой в пять сантиметров на 100 метров, тщательно и с наслаждением комкаем её и просим главного по трубе запустить сей позор в полёт, снова от центра вентилятора N1 к нашей пуле (сами мы стоим сзади пули, не забыли?). Через 0,1 секунду бумажный комок со свистом проносится в 90 см слева от нас. Примерно такую подлянку мы от ветра и ожидали. Мысленно соединяем прямой линией центр вентилятора N1 с точкой в 90 сантиметрах слева от нас. Так вот ты какой - новый вектор аэродинамического сопротивления! Не с севера на юг, как раньше, а с северо-востока на юго-запад. Значит, пуля-то развернулась вправо не абы как, а аккурат вдоль нового вектора аэродинамического сопротивления. Как говаривал один мой знакомый гироскоп: "Чутьё не пропьёшь!" Правда, развернуло-то вектор, а вместе с ним и пулю, совсем чуть-чуть. А на сколько? Вектор - на 90 см на ста метрах. А это в градусах скока? Короче, каков угол между старым и новым? Штилевым и ветровым? Они ведь из одной точки - центра вентилятора N1 нарисованы. Щас посчитаем. Раз у нас дистанция 100 метров, то сам И. Борисов велел нам переводить сантиметры бокового сноса в угловые минуты. 1МОА на 100м = 2,9 см. То есть наш снос в 90 см = 90: 2,9 = 31 МОА. Заходим в Конвертор угловых величин http://www.ada.ru/Guns/ballistic/Converters/MOA_converter.htm и подставляем цифру 31 в первое окошко. Нажимаем кнопку "Конвертировать" и получаем во втором окошке величину угла между штилевым и ветровым векторами аэродинамического сопротивления, т.е. угол на который, ориентируясь на новый вектор, повернулась к ветру наша пуля - 0,5167 градусов. Ничего не напоминает? Абсолютно верно: цифирку из эпиграфа N 6: "При боковом ветре 20 миль в час центральная ось пули отклонится на угол 0,52 градуса относительно направления полёта". Добавим - отклонится к ветру. Снова Вогн прав. Кто бы сомневался. Итак, что мы выяснили? Мы выяснили, что при скорости пули 1000 м\сек., полный ветер с трёх часов (т.е.,справа), дующий со скоростью 9 м\сек., изменяет направление вектора аэродинамического сопротивления на полградуса. Вектор, при штиле совпадавший с осевой линией пули, т.е. направленный ей прямо "в лоб" при появлении такого ветра поворачивается по часовой стрелке (мы смотрим на пулю сверху в направлении от донца к носику) на 0,52 градуса. Пуля, являясь гироскопом и, получив справа угол атаки в полградуса, практически мгновенно, через 0,002 - 0,003 секунды (ну, или через два - три метра полёта) поворачивает носик вправо, к ветру на те же 0,52 градуса или, примерно на 0,2 мм. Две десятых миллиметра! И это всё, что такой сильный ветер смог сделать с нашей пулей?! Думаете мало?
Давайте посмотрим, как будут вести себя такая пуля в полёте. Закройте глаза и представьте, что инерция, толкающая центр масс пули строго вперёд (в нашем случае на север), и аэродинамическое сопротивление, тормозящее пулю вдоль её осевой линии, действуют на пулю не одновременно, а по очереди. Ну, к примеру: в полное безветрие пуля, ориентированная носиком точно вдоль траектории за мгновение пролетает вперёд на три сантиметра, в следующее мгновение сила сопротивления воздуха отбросит её назад по этой же траектории на 1 сантиметр. То есть, в общей сложности, с учётом сопротивления воздуха, пуля продвинется вперёд на север на два сантиметра. А теперь представим эту же пулю, но летящую на север при двадцатимильном боковом ветре с трёх часов, т.е. повёрнутую носиком вправо от траектории на полградуса. В первое мгновение инерция продвинет центр масс этой пули на три сантиметра точно на север вдоль траектории, несмотря ни на какие повёрнутые носики. А вот сила сопротивления воздуха, действующая вдоль оси пули отбросит эту пулю назад на сантиметр уже под углом к траектории, т.е. центр масс не просто поедет назад по траектории, а сдвинется назад и чуть влево. Опять приходит черёд инерции, и она опять двигает центр масс на три сантиметра вперёд на север, но уже с его нового места - левее первоначальной траектории. А сопротивление воздуха снова сдвигает пулю назад на сантиметр под углом к траектории, и центр масс съезжает ещё левее. И т.д и т.д. и т.д. Понятно, что в реальности обе этих силы действуют одномоментно, но их совместное одновременное воздействие смещает в пространстве центр масс пули именно так, как мы представили себе выше, заставляя его отклонять траекторию пули влево от первоначального, штилевого направления на север. И чем дольше летит пуля при правом ветре, теряя свою инерцию в полёте, тем больше становится в противоборстве двух сил влияние на пулю силы сопротивления воздуха и тем круче отклоняется влево её траектория.
А много или мало - две десятых миллиметра отклонения носика вправо... На первых ста метрах дистанции - это примерно три сантиметра отклонения точки попадания влево от точки прицеливания.
Да! Чуть не забыл! Про попутный ветер. Попутный ветер, в отличие от бокового не меняет направление вектора аэродинамического сопротивления. Он просто уменьшает его величину. То есть лобовое сопротивление воздуха становится меньше, и пуля летит чуть быстрее.
Ещё раз извините, что много букв.



edit log

Dr. Watson
2-7-2009 13:06 Dr. Watson
А вывод в двух словах? Для тупых практиков?

Док

StartGameN
2-7-2009 13:21 StartGameN
Блин, стильно человек излагает. Спасиба, нравится
hollowpoint
2-7-2009 13:27 hollowpoint
Слог - выше моих похвал!

Так все-таки - по параболе или по прямой?

Dr. Watson
2-7-2009 13:28 Dr. Watson
quote:
Originally posted by hollowpoint:

по параболе или по прямой?


"Сначала по стволу, потом по параболе, потом по инерции"(с)
quote:
Originally posted by Shahta:

одна моя знакомая частица воздуха


Док

edit log

Shahta
2-7-2009 13:28 Shahta
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
А вывод в двух словах? Для тупых практиков?

Док



Отпадает надобность щиты фанерные друг за дружкой в километре от огневой ставить, чтобы убедиться, что пуля не сбоку вынырнула.
hollowpoint
2-7-2009 13:35 hollowpoint
"Сначала по стволу, потом по параболе, потом по инерции"(с)

Дык, знаю - просто спросить хотел - для порядку.

edit log

BGH
2-7-2009 13:38 BGH
quote:
Originally posted by Shahta:

Горизонтальный ветровой снос глазами участника


Глазами участника все таки был пост Сергея KRSK
quote:
Эпиграф N 2 "В этом и смысл опыта. Сколько бы ни сносило пулю, она прилетает параллельно линии прицеливания, а не под углом". Д.Боронин

Это моя фраза...
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

А вывод в двух словах? Для тупых практиков?


Присоединяюсь к просьбе.
quote:
Originally posted by StartGameN:

Блин, стильно человек излагает. Спасиба, нравится


+1

----------
Hunt big or go home.

mihasic
2-7-2009 13:42 mihasic
Да нет, не всегда можно извинить многословие. В Вашем случае оно играет очень скверную роль: затрудняет восприятие и сбивает с толку, что является питательной средой для грубых ошибок. Поскольку, как Вы отметили, текст очень водянистый и утомительный, проанализируем для примера только самый первый абзац:
quote:
Для начала разберём довольно смелое утверждение Вогна: <Горизонтальный ветровой снос происходит не потому, что ветер дует на боковую поверхность пули>. Вот тут непонятно. Раз ветер всё-таки <дует на боковую поверхность пули>, да ещё со скоростью 20 миль в час (9 м\сек), так какого чёрта он её не сносит? Будем разбираться. Итак, представим 20 миллисекунд. Это две стотысячные доли секунды. Приличный временной отрезок, с точки зрения пули. За это время при скорости 1000 м\сек, пуля продвинется вперёд на одну свою длину - на 2 см. А ветер в бок? Ну, т.е. насколько продвинутся частицы воздуха за него ответственные? Умножаем: Фигасе! Меньше двух десятых долей миллиметра. Как говаривала в этом случае одна моя знакомая частица воздуха другой: <Ну и где тот бок, на который я должна надавить?> Тот бок уже далече: А ведь пуля обладает ещё и неслабой инерцией, а ведь пуля ещё и гироскоп, поэтому, чтобы сдвинуть её центр масс с траектории нужно не просто успеть ткнуть ей в бок, а и упираться в него какое-то время:А где ж его взять?

Начнём с того, что 20 миллисекунд - это никак не две стотысячные доли секунды, а две сотые. И пуля за это время пролетит не 2см, а около 20 метров. Далее, рассуждение о том, что частица "не успевает надавить" ничего, кроме недоумения, вызывать не могут. Всё-таки воздух - это сплошная среда, а не мифические "частицы воздуха". И, располагая боковой скоростью ветра, вполне можно оценить силу бокового давления, которая будет отнюдь не нулевой. И от продольной скорости пули никак не зависящей, так что решительно непонятно, зачем Вам потребовалось брать конкретный временной интервал и почему именно 20мсек. Таким образом, всё это рассуждение (да ещё и с арифметической ошибкой на три порядка) просто не имеет смысла. Дальше анализировать не буду.
Shahta
2-7-2009 13:53 Shahta
Прошу прощения насчёт миллисекунд. Конечно - микросекунд. Это просто досадная описка, уже исправил. Начет силы бокового давления ветра: не будет она нулевой, это правда. Да вот только для летящей со скоростью 1000м\сек. пули нужно не силу давления ветра на её бок оценивать, а импульс силы, т.е. действие силы за определённый промежуток времени. Нет? Что-то мне подсказывает, что в таком случае этим значением можно пренебречь. Плюс, надо учитывать ещё и то, что пуля - это не просто "пуля", это - гироскоп и, поэтому, она довольно неслабо стабилизирована в полёте.

edit log

Shahta
2-7-2009 14:18 Shahta
quote:
Originally posted by BGH:

+1


Мои извинения, восстанавливаю авторские права на эпиграф.
hollowpoint
2-7-2009 14:30 hollowpoint
quote:
Originally posted by mihasic:
Далее, рассуждение о том, что частица "не успевает надавить" ничего, кроме недоумения, вызывать не могут. Всё-таки воздух - это сплошная среда, а не мифические "частицы воздуха".

Насчет "надавить" - это при условии ламинарного обтекания пули воздухом. А является ли оно таковым?

edit log

ССВ
2-7-2009 14:33 ССВ
quote:
Originally posted by Shahta:

Ещё раз извините, что много букв.


Автору пять баллов за изложенный материал. Очень грамотно

С уважением Сергей

Балаганов
2-7-2009 15:03 Балаганов
Соглашусь с mihasic. Ветер та же самая аэродинамическая сила приложенная сбоку. Получаем сумму векторов сил. И еще добавлю свое сомнение по повороту гироскопа на угол 0.52 градуса, собсно на то он и гироскоп чтоб быть стабилизированным от осевых влияний. Можно попробовать подуть на волчок и поглядеть как он изменит свою ось вращения.

"..а ведь пуля ещё и гироскоп, поэтому, чтобы сдвинуть её центр масс с траектории нужно не просто успеть ткнуть ей в бок, а и упираться в него какое-то время.."

Вот как раз боковое смещение гироскопа не зависит от скорости его вращения!!

edit log

Dr. Watson
2-7-2009 15:09 Dr. Watson
quote:
Originally posted by mihasic:

воздух - это сплошная среда


Могу только предположить, не будучи в сем теоретически подкованным, что сверхзвуковая среда сильно отличается от дозвука. И "головная волна" сильно меняет обтекание потоком.

Док

mihasic
2-7-2009 15:41 mihasic
quote:
Originally posted by ССВ:

Автору пять баллов за изложенный материал. Очень грамотно

С уважением Сергей

Я прошу прощения, но материал как раз абсолютно безграмотный. И бессодержательный. Дело не в арифметической ошибке, которая просто случайно попалась именно первом абзаце, взятом мной для анализа. Дело в том, что материал просто ни о чём. Мне почему-то казалось, что я показал, что первый абзац содержания не имеет. Ну, если не удалось, - сам виноват, придётся продолжать.
Давайте попробуем вычленить содержание работы, изрядно запутанное многословием. Оно состоит из двух пунктов:
1) Если пуля выпущена со скоростью 1000м/с, а скорость бокового ветра составляет 20 миль в час, то суммарный вектор скорости потока воздуха относительно пули отклонится от направления выстрела на полградуса. Утверждение верное, но банальное, чистая арифметика: 20 миль в час поделить на 1000 м/с - это и есть полградуса, 15 секунд работы на калькуляторе.
2) Пуля повернётся носиком точно против потока воздуха. Утверждение далеко не всегда верное. Возможны - и ещё как возможны - случаи перестабилизации, когда пуля не повернётся против потока. Хуже того, это утверждение ненужное, потому что повернётся пуля или не повернётся - на боковой снос влияние этого фактора будет самое незначительное. Полуградусный поворот или не-поворот практически не изменит обтекаемого профиля пули.
Что же мы имеем в сухом остатке? Банальное разложение по координатам, известное ещё со времён сэра Исаака Ньютона: боковой снос определяется тем, насколько ветер сумеет сдуть пулю вбок за подлётное время. Ясное интуитивно и без многословных рассуждений. А все эти игры, назвать ли боковую силу давлением ветра или проекцией силы аэродинамического сопротивления - это просто жонглирование системами координат. В системе стрелка это больше похоже на давление ветра, а в системе пули - на проекцию сопротивления. Так что утверждение, будто боковой ветер пулю не сносит - это просто поиск дешёвой сенсации, бессодержательной сенсации.
А вот чего в работе нет, так это по-настоящему важных вещей. Скажем, оценки динамики сноса. Или влияния бокового ветра на вертикальное отклонение.
Ну, а если кому-то понравился стиль, то я очень за него рад.

DBoronin
2-7-2009 16:00 DBoronin
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

А вывод в двух словах? Для тупых практиков?


+1
quote:
Originally posted by Shahta:

Я отдаю себе отчёт в том, что слова уважаемого Дмитрия Боронина (DBoronin) из первого эпиграфа - это шутка.


вы будите смеятся.. ничуть. Регулярно вижу как летают пули из мелкашки(в харошую оптику), и редко но видел остальные. Так вот, их сдувает и при сильном ветре действительно можно делать фокус с залетом пули за преграду на прямой линии.

посему для тупых поясните что вы хотели сказать своим постом, я действительно не уловил сути?

ССВ
2-7-2009 16:08 ССВ
quote:
Originally posted by mihasic:

Я прошу прощения, но материал как раз абсолютно безграмотный. И бессодержательный


Дык это как посмотреть На самом деле очень много людей в чем-то не грамотных Я давно читаю эту тему, а вот желания принимать в ней участия нет и не будет.
С уважением.
KRSK
2-7-2009 17:37 KRSK
quote:
Originally posted by Балаганов:
И еще добавлю свое сомнение по повороту гироскопа на угол 0.52 градуса, собсно на то он и гироскоп чтоб быть стабилизированным от осевых влияний.

Более того, при повороте оси вращения гироскопа изменится угол этой оси в вертикальной плоскости.

490 x 400
"Первое свойство уравновешенного гироскопа с тремя степенями свободы состоит в том, что его ось стремится устойчиво сохранять в мировом пространстве приданное ей первоначальное направление.

Второе свойство гироскопа обнаруживается, когда на его ось (или рамку) начинают действовать сила или пара сил, стремящиеся привести ось в движение (т. е. создающие вращающий момент относительно центра подвеса).
Под действием силы конец А оси АВ гироскопа будет отклонять не в сторону действия силы, как это было бы при невращающемся роторе, а в направлении, перпендикулярном к этой силе; в результате гироскоп вместе с рамкой начнёт вращаться вокруг оси." Т.е. вокруг оси GK.

Если гироскоп сдвинуть на несколько метров в направлении оси GK, то с гироскопом ничего не произойдет. Точнее, изменения будут из-за изменения положения гироскопа на поверхности Земли, но они будут крайне малы. Несколько метров смещения ничтожны с общей поверхностью Земли.

quote:
Originally posted by DBoronin:
вы будите смеятся.. ничуть. Регулярно вижу как летают пули из мелкашки(в харошую оптику), и редко но видел остальные. Так вот, их сдувает и при сильном ветре действительно можно делать фокус с залетом пули за преграду на прямой линии.

Смешно то, что траектория полета пули в горизонтальной плоскости и ориентация ее оси вращения это различные понятия.
Форма траектории не дает автоматического повторения ее линии линией оси вращения пули.

С ув.

edit log

DBoronin
2-7-2009 18:10 DBoronin
quote:
Originally posted by KRSK:

Форма траектории не дает автоматического повторения ее линии линией оси вращения пули.


Так вроде считается, что ось вращения пули это нормаль к траектории в любой её точке.
Тартарен
2-7-2009 18:30 Тартарен
буквов много.. Дедушку Вогна обзывает, вывода нет, что читать вааще непонятно. Иллюстративный материал отсутствует... Короче - отказать.

Если серьезно, перефразируя гениев, нет такой сложной вещи, которую нельзя обьяснить парой диаграмм и простыми словами нескольких фраз. В противном случае, автор сам не очень понимает, что он пишет.

hollowpoint
2-7-2009 18:36 hollowpoint
quote:
Originally posted by DBoronin:

Так вроде считается, что ось вращения пули это нормаль к траектории в любой её точке.

Может касательная?

KRSK
2-7-2009 18:43 KRSK
quote:
Originally posted by DBoronin:

Так вроде считается, что ось вращения пули это нормаль к траектории в любой её точке.

Рассмотрение траектории в вертикальной плоскости это другая песня (верно было замечено выше, что не нормаль, а касательная), хотя и в вертикальной плоскости может лететь:

640 x 458
(рисунок с 6mmbr "Tractability")

С ув.

edit log

Shahta
2-7-2009 19:10 Shahta
quote:
Originally posted by Тартарен:
буквов много.. Дедушку Вогна обзывает, вывода нет, что читать вааще непонятно. Иллюстративный материал отсутствует... Короче - отказать.

Если серьезно, перефразируя гениев, нет такой сложной вещи, которую нельзя обьяснить парой диаграмм и простыми словами нескольких фраз. В противном случае, автор сам не очень понимает, что он пишет.

Тартарен, объясните, даже не парой фраз, можно больше. Если можно - то и схемку. Каким образом боковой ветер смещает траекторию пули? Я безо всякой иронии. Только если начнёте со слов "Ветер давит на боковую поверхность пули...", то схема обязательна.

Тартарен
2-7-2009 20:57 Тартарен
quote:
Originally posted by Shahta:

Каким образом боковой ветер смещает траекторию пули?

Не могу сказать, что ваш вопрос меня интересует. Как, например, и динамика образования центров барбуляции в кастрюле с пельменями. Потому позволю себе перефразировать смысл вопроса:
- как компенсировать влияние ветра на стп от дистанции?
Я бы поступил так. Замерил бы скорость ветра на нескольких рубежах, на первом вертушкой, дальше флагами, подобрал бы результирующий коэфициент, заложил бы его в БК и стрелял. Попросил бы компетентного человека смотреть за линзой. Корректировал бы коэфициент в зависимости от попаданий.
Впрочем, я человек темный и малограмотный, дальше 600 метров попадаю не сразу, потому так хочется не ныряя в велиричивость текста сразу преступить к изучению Ваших выводов.

Хабаровск
2-7-2009 21:06 Хабаровск
quote:
Originally posted by ССВ:

Автору пять баллов за изложенный материал. Очень грамотно

С уважением Сергей

+1

Тартарен
2-7-2009 21:24 Тартарен
Леша, ну что +!, Леонид, похоже, хулиганит, а все ведуться

Нет, пусть хулиганит, фсе правильно, но как-то обидно...

Длинные слова Винипуха только расстраивают.

DBoronin
2-7-2009 22:00 DBoronin
конечно касательная думал может прокатит новая теория
quote:
Originally posted by KRSK:

Рассмотрение траектории в вертикальной плоскости это другая песня (верно было замечено выше, что не нормаль, а касательная), хотя и в вертикальной плоскости может лететь:


Сергей, а сами то как верите в эту картинку? ничего не смущает? это какая нереальная перестабилизация должна быть чтоб было как на картинке?
Shahta
2-7-2009 22:32 Shahta
quote:
Originally posted by mihasic:

Я прошу прощения, но материал как раз абсолютно безграмотный. И бессодержательный.

Ну, это вопрос спорный и хотелось бы аргументов. Ах да, они у Вас есть.
quote:
Originally posted by mihasic:

Давайте попробуем вычленить содержание работы, изрядно запутанное многословием. Оно состоит из двух пунктов:
1) Если пуля выпущена со скоростью 1000м/с, а скорость бокового ветра составляет 20 миль в час, то суммарный вектор скорости потока воздуха относительно пули отклонится от направления выстрела на полградуса. Утверждение верное, но банальное, чистая арифметика: 20 миль в час поделить на 1000 м/с - это и есть полградуса, 15 секунд работы на калькуляторе.

Фигасе, у Вас в Канаде калькуляторы! Мили в час на метры в секунду и в результате - градусы. Но я понял ход Ваших мыслей. Действительно, банально и лежит на поверхности. Но, прочитав на форуме несколько довольно "свежих" тем на почти баллистическую тематику, я сильно удивился, узнав, сколько людей на этом форуме о таких вещах не подозревают. А некоторые, просто отказываются верить, что при правом ветре пуля поворачивает носик вправо. Впрочем, возможно им это и не надо. (я говорю безо всякой иронии)
Так, значит по первому пункту обвинений принимается - "банально".
quote:
Originally posted by mihasic:

2) Пуля повернётся носиком точно против потока воздуха. Утверждение далеко не всегда верное. Возможны - и ещё как возможны - случаи перестабилизации, когда пуля не повернётся против потока.

Я слышал об этом , но я имел в виду стабилизированную пулю. Для неё это утверждение верно всегда.
quote:
Originally posted by mihasic:
Хуже того, это утверждение ненужное, потому что повернётся пуля или не повернётся - на боковой снос влияние этого фактора будет самое незначительное.
mihasic, ну, елки-палки! Раз я рассказал о повороте пули в своём тексте, значит это мне было нужно. Даже скажу зачем: так нагляднее объяснять механизм торможения пули под углом к траектории.
quote:
Originally posted by mihasic:
Полуградусный поворот или не-поворот практически не изменит обтекаемого профиля пули.
А вот этого я не понял. Так, по второму пункту обвинения не принимаются.
quote:
Originally posted by mihasic:
Что же мы имеем в сухом остатке? Банальное разложение по координатам, известное ещё со времён сэра Исаака Ньютона: боковой снос определяется тем, насколько ветер сумеет сдуть пулю вбок за подлётное время. Ясное интуитивно и без многословных рассуждений. В системе стрелка это больше похоже на давление ветра, а в системе пули - на проекцию сопротивления.
Ага. А попутный ветер толкает пулю под жопу и она поэтому летит быстрее. Интуитивно, ясно и с позиций стрелка. Почему ночь наступает? Потому, что Земля вертится или потому, что Солнце за горизонт ушло? Ну ладно. Значит в системе пули, говорите, снос похож-таки на проекцию сопротивления?А чего ж меня тогда в безграмотности упрекаете? И последнее..
quote:
Originally posted by mihasic:
Так что утверждение, будто боковой ветер пулю не сносит - это просто поиск дешёвой сенсации, бессодержательной сенсации.
Э, не-е-т! Так не пойдёт. Я утверждал, что боковой ветер, обеспечивает горизонтальный ветровой снос не тем, что дует в бок пули, а тем, что меняет величину и направление вектора аэродинамического сопротивления.
Как сказал один мой знакомый капитан самоходной баржи, въехавший на ней в плавучий ресторан, пришвартованый у берега: " Ветер - это снос!"

edit log

Shahta
2-7-2009 22:46 Shahta
Слушайте, а как смайлики в текст вставлять? У меня не получается.
KRSK
2-7-2009 22:47 KRSK
quote:
Originally posted by DBoronin:
...а сами то как верите в эту картинку? ничего не смущает? это какая нереальная перестабилизация должна быть чтоб было как на картинке?

Величину перестабилизации не знаю. Можете сами посчитать.

click for enlarge 522 X 362 26,1 Kb picture

Картинка получена из данной формулы.

С ув.

edit log

flint
2-7-2009 22:59 flint
quote:
Originally posted by Тартарен:
Леша, ну что +!, Леонид, похоже, хулиганит, а все ведуться
Нет, пусть хулиганит, фсе правильно, но как-то обидно...

Бля буду, не я!..

edit log

BGH
2-7-2009 23:25 BGH
quote:
Originally posted by flint:

Бля буду, не я!..


Отсутствие графиков это подтверждает

----------
Hunt big or go home.

StartGameN
2-7-2009 23:35 StartGameN
На самом деле интересные вещи человек пишет. И, что немаловажно, стильно излагает

edit log

STASIL0V
3-7-2009 01:24 STASIL0V
Я вам как гинеколог гинекологам скажу, что теоретически обосновать можно все что угодно. Можно до бесконечности спорить насколько сушественен вклад каждого теоретически возможного фактора.

Надо ставить корректный эксперимент и по результату убирать несушественные факторы из формулы. Другого пути нету. Более того , факторы являюшиеся сушественными в некоем конкретном случае не обязательно будут оставаться таковыми во всех остальных возможных "конкретных случаях".

Вот например Дима Боронин говорит, что мелкашечные пули от ветра огибают препятствие. Возьмется кто-нибудь проэкспериментировать и либо подтвердить, либо опровергнуть?

StartGameN
3-7-2009 01:55 StartGameN
quote:
Originally posted by STASIL0V:
...
Вот например Дима Боронин говорит, что мелкашечные пули от ветра огибают препятствие.

Даже кино соответствующее есть. В нашем прокате называлось "Особо опасен". Там усё доходчиво объясняют, как именно пуля летит по дуге

mihasic
3-7-2009 02:39 mihasic
quote:
mihasic, ну, елки-палки! Раз я рассказал о повороте пули в своём тексте, значит это мне было нужно. Даже скажу зачем: так нагляднее объяснять механизм торможения пули под углом к траектории.

Нет, это нужно не было. Не знаю, насколько Вам, это вопрос второстепенный, но точно это не было нужно для рассмотрения бокового сноса пули ветром. Более того, этот акцент вреден, потому что создаёт у неподготовленного читателя впечатление, будто именно это отклонение носика и обеспечивает механизм сноса - одна из причин, почему я назвал Ваш материал безграмотным. А между тем отклонится носик или, как в случае перестабилизированной пули, не отклонится - боковой снос будет один и тот же на разумных стрелковых дистанциях.


quote:
Ага. А попутный ветер толкает пулю под жопу и она поэтому летит быстрее. Интуитивно, ясно и с позиций стрелка. Почему ночь наступает? Потому, что Земля вертится или потому, что Солнце за горизонт ушло? Ну ладно. Значит в системе пули, говорите, снос похож-таки на проекцию сопротивления?А чего ж меня тогда в безграмотности упрекаете?

Попутный ветер я не обсуждал, но если речь зашла, то действительно, при попутном ветре пуля летит быстрее. Но, поскольку скорости ветра и пули связаны очень сильным неравенством, практического значения это не имеет. Ну и что?
Насчёт ночи, солнца и горизонта - это увод обсуждения в сторону, демагогический увод.


quote:
Э, не-е-т! Так не пойдёт. Я утверждал, что боковой ветер, обеспечивает горизонтальный ветровой снос не тем, что дует в бок пули, а тем, что меняет величину и направление вектора аэродинамического сопротивления.

Вы не заметили, что эти два утверждения тождественны? Что это просто выбор одного или другого названия для одного и того же явления?

Вы замечаете, что в Вашей работе и обсуждать-то нечего, нету содержания для обсуждения. Разве что стиль, но стиль я обсуждать не буду.

STASIL0V
3-7-2009 02:41 STASIL0V
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СтартГамеН:

Даже кино соответствующее есть. В нашем прокате называлось ъОсобо опасенъ. Там усё доходчиво объясняют, как именно пуля летит по дуге

[/QУОТЕ]

Да я вообше то серьезно... Если можно увидеть как пуля летит и отклоняется, значит можно взять к примеру камеру, заснять и потом в замедленном темпе пытаться понять по параболе или по еше какой там кривой она полетит ( а повезет так и как скорость ветра влияет на форму горизонтальной проекции траектории)

Хох
3-7-2009 02:50 Хох
Однозначно огибают. Сам видал
Но летят при этом "мордой вперед".
Уж не знаю толкает ее ветер или тянет, отклоняется ли у неее носик, но...
я бы рассматривал воздух не как совокупность частиц, а как среду, которая имеет обыкновение перемещаться.
Ну и конечно пуля, как предмет эту среду преодолевающий, влиянию ее подвержен.
Интересно, что бы сказали "теоретики", если-бы увидели как летит пуля под водой. Да еще и при течении или когда с "протея" вбок стреляешь...
Я так думаю, что и в воздухе ее движение будет примерно таким-же

edit log

StartGameN
3-7-2009 02:58 StartGameN
Ув.Shahta, не спорьте с нашим канадским товарищем Михасиком. Дело это не только неблагодарное, но и бессмысленное, ибо убедить его в ошибочности его же заблуждений не удалось пока никому ни по какому вопросу

edit log


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Горизонтальный ветровой снос глазами участника. ( 1 )