Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.

Мои два цента по поводу два на пять.
Для охотников это на очень подходит, по ряду причин

1 Никто на охоте, как правило ,не стреляет больше 2-3 выстрелов по одному зверю(как правило один).
2Ствол на валовой охотничьей винтовке из-за нагрева ,после 3х выстрелов ведёт себя непредсказуемо и возможно не только увеличение кучности а просто отрывы.
3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).
Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?

Ну вот она и "истина"!.. (интересно, откуда её на ИжМаше узнали.. )

Только для стволов из которых(и им подобных) стрелял flint, а не ИжМашевских

Чётко прослеживается группа участников, занявших непримиримую позицию "несогласных". Причём несогласных ни с кем и ни с чем И хотя группа немногочисленна, за счёт своей активности на форуме очень заметна. Конструктива товарисчи не предлагают.

Тегеран-2009.

2Ствол на валовой охотничьей винтовке из-за нагрева ,после 3х выстрелов ведёт себя непредсказуемо и возможно не только увеличение кучности а просто отрывы.
3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).

Но ведь в условиях МГ написано, что между выстрелами можно как угодно остужать ствол. Ну и вообще, самому неужели не интересно?

3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).
Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?

3х3 кучнее

3х3 кучнее

1Х1 самый кучный! Вообще говоря, МГ и расчёты предложенные flint ом справедливы для практически ЛЮБОЙ (не стреляющей очередями) триады стрелок-оружие-боеприпас, будь то арбалет, рогатка, праща или просто метание камней в цель. И при чём тут толщина стволов?

Спешу засвидетельствовать Flint-у свое глубочайшее уважение!

Однако некоторые из "охотников" несмотря на очевидный факт упорно стараются остаться при своем мнении

В чем причина такого "удивительного упрямства"?

ИМХО - в разных приоритетах:
- как правило, для "охотников" кучность не является определяющим фактором и в подавляющем большинстве фабричных сочетаний "оружие-патрон" (сознательно убираю из трио "стрелка") они удовлетворяют задачам охоты;
- для "дырокольщиков" - КУЧНОСТЬ первична в большинстве случаев.

Так что же еще можно применить, чтобы убедить "охотников" при оценках, пусть и применительно к охоте, руководствоваться МГ?

Давайте попробуем поговорить с "ними" на "их" языке...

А что же важно "охотникам" почти так же, а может и "больше", чем "дырокольщикам"?

ИМХО - точность, т.е. совпадение СТП с точкой предполагаемого попадания.

Для чего охотники вообще стреляют по мишеням? - конечно же проверяют пристрелку (определение кучности различных боерпипасов не берем, иначе бы "они" и не спорили вовсе) - вот для контроля-то и "оказывается" достаточно 3-х выстрелов, за которые чаще всего и идет "бодаловка"....

Мне кажется, что "охотники" поверят в МГ только если будет доказано, что СТП при х3 не совпадает с 2х5 При том что этого несовпадения достаточно для промаха! (промах - это то "живое место", за которое лучше цеплять "охотника" )

Кто силен доказать?

С уважением, Виталий.

х3 дает 80% результата. х4 - 91-95%.

3 серии по 3 это девять выстрелов.
Выдаст те же 90-95 % результата для нужд охотника.

И при чём тут толщина стволов?

Без коментариев.

Однако некоторые из "охотников" несмотря на очевидный факт упорно стараются остаться при своем мнении
В чем причина такого "удивительного упрямства"?

Окей ... VN-R
На секунду показалось что один из (охотников )которых Вы упомянули -это я.
А причиной (удивительного упрямства)-является 25летний опыт стрельбы, звание МС,регулярная стрельба на 500м и несколько меньше 1000ярдовая стрельба ,плюс 15 летний опыт охоты в основном по копытным.

Так что же еще можно применить, чтобы убедить "охотников" при оценках, пусть и применительно к охоте, руководствоваться МГ?

Хотелось бы в двух словах .... о Вашем опыте ,который позволил бы назвать мною сказанное (бодаловкой)?

(промах - это то "живое место", за которое лучше цеплять "охотника" )

Непонимание разницы между охотой и высокоточной стрельбой-вот то что пытаются обьяснить тут некоторые участники форума, и в ответ на это часто пресуются людьми которые об охоте имеют зачастую Зелёное Представление.

Другими словами я на 50%стрелок на 50%охотник.
То что приемлемо в одной ситуации -не годится в другой и наоборот.
А наличие на форуме довольно большого количества участников ,которых больше интересует охотничья винтовка -уже повод для того чтобы создать подобную тему или даже отдельный раздел.

Самое смешное: апологеты кучности - БР-стрелки уже давно перешли на 3 выстрела для определения кучности рецепта. В первую очередь по причине экономии ресурса ствола, но, тем не менее...

ИМХО метод Ганзы презюмирует наличие качественного ствола, качественного патрона и качественного стрелка. При отсутствии хоть одного из компонентов, МГ не говорит ни о чем.

------
Hunt big or go home.

Originally posted by ohotnik12:

Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?

Никто не запрещает охотникам и плинкерам стрелять "для себя" любые группы в любой комбинации и на любой дистанции. ИМХО, сегодня МГ -прежде всего публичный тест для стрелка и только во-вторых-демонстрация возможностей винтовки. Наколотил чел две красивых группы-значит, по уровню подготовки способен рассуждать о кронах, шинах, дистанциях, грейнах и влиянии атмосферы, учить уму-разуму молодых и т.д. Информация, им принесенная, будет полезна форуму. Нет листка "2х5 на 100", или выглядит этот листок как после картечи-сидит чел тихонько, сопит в две дырки, спрашивает знающих и учится стрелять, да не по клаве, а на стрельбище. "Дутый" авторитет вреден. Где-то так.

Есть такой давно известный метод борьбы - "не можешь победить по правилам - попытайся изменить правила". Именно так Гитлер стал Фюрером

Никто не запрещает охотникам и плинкерам стрелять "для себя" любые группы в любой комбинации и на любой дистанции.

Совершенно верно. Проверить винтовку перед сезоном достаточно и одного выстрела. Для приблизительной оценки балистики нового боеприпаса достаточно 1-2. А вот для оценки технической кучности комплекса оружие+стрелок 2х5 в принципе вполне достаточно.

Есть такой давно известный метод борьбы - "не можешь победить по правилам - попытайся изменить правила". Именно так Гитлер стал Фюрером

+1

Originally posted by ohotnik12:
...
остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?

Та поднимали такую тему где-то полгода назад. Оказалось, что настрелять прилично 3х3 ничуть не проще, чем 2х5 Тема завяла.

Вообще говоря, охотникам принципиальна не кучность, а точность. Тобто было б разумно попробовать чё-нить типа десять точек на одном листе и соответственно десять выстрелов по ним - по одному на точку. С любым промежутком времени на остывание ствола. Замерять расстояния между центром пробоины и точкой прицеливания, а затем взять среднее. Оно и будет что-нить типа "Точность оружия по Методу Ганзы".

Токо дело не пойдёт - те, кто попробуют - постесняются выкладывать результаты

Originally posted by StartGameN:

"не можешь победить по правилам - попытайся изменить правила"

Виталий, кто в МГ хочет кого победить? Может я что-то просмотрел и там есть хоть одна мишень от БР стрелков из БР ствола (т.е. тех, кто реально побеждает кучностью)?

О чем тогда говорит МГ? О свойствах винтовки? - нет. О свойствах патрона? - нет. О свойствах стрелка? - нет. Тогда о чем?

Originally posted by perstkov:

А вот для оценки технической кучности комплекса оружие+стрелок 2х5 в принципе вполне достаточно.

Техническая кучность должна оцениваться в условиях закрытого тира. Могу Вас разочаровать: максимально кучная совокупность в условиях тира совершенно не означает схожие показатели на воздухе. Я с этим недавно столкнулся. В условиях тира - нереально интересные показатели, на воздухе, на других дистанциях - тупо не хватает скорости. Поэтому я предпочту пожертвовать кучностью ради большей ветроустойчивости. Тогда кому нужна эта "техническая кучность"?

Originally posted by StartGameN:

Тобто было б разумно попробовать чё-нить типа десять точек на одном листе и соответственно десять выстрелов по ним - по одному на точку. С любым промежутком времени на остывание ствола. Замерять расстояния между центром пробоины и точкой прицеливания, а затем взять среднее.

Отличная идея! Десять, ИМХО - много , но мысль очень правильная именно в прикладном смысле!

------
Hunt big or go home.

сегодня МГ -прежде всего публичный тест для стрелка и только во-вторых-демонстрация возможностей винтовки.

На мой взгляд -абсолютно неверное мнение.
Пример.
Одно из моих охотничьих ружей ,Винчестер 70 300WSM Fetherweight(что значит лёгкое)на 200ярдов тремя выстрелами стабильно выдаёт 1 минуту .
Четвёртый и пятый выстрелы открывают группу до 2-3 минут.
Интервал стрельбы приблизительно 45секунд.
Чтобы мне не говорили я считаю этот ствол минутным и меньше .
Второй пример
Remington 700 Lmited Edition Fluted Barrel
На 100 ярдов стреляет в минуту 165гр Интербондом,
Тот же патрон на 300ярдов Стабильно выдаёт 1.5 минуты.
А должен то 3.

Originally posted by ohotnik12:
...
Второй пример
Remington 700 Lmited Edition Fluted Barrel
На 100 ярдов стреляет в минуту 165гр Интербондом,
Тот же патрон на 300ярдов Стабильно выдаёт 1.5 минуты.
А должен то 3.

Тут Вы всё правильно посчитали?

[QUOTE]Тут Вы всё правильно посчитали?[/QUOTE
Абсолютно.

Originally posted by Седой Лис:
ИМХО, сегодня МГ -прежде всего публичный тест для стрелка и только во-вторых-демонстрация возможностей винтовки. Наколотил чел две красивых группы-значит, по уровню подготовки способен рассуждать о кронах, шинах, дистанциях, грейнах и влиянии атмосферы, учить уму-разуму молодых и т.д. Информация, им принесенная, будет полезна форуму.

Э ка как вас понесло Есть кто просто стрелять не умеют, а в оружие, кронах, оптики знают больше стрелка 2х5
Вопрос не в том что этот способ плох, вопрос в том что не надо его навязывть.

Originally posted by ohotnik12:

Абсолютно.

Минута на 100 ярдов - 1 дюйм. По идее должен выдавать 1 минуту и на 300 ярдов, т.е. 3 дюйма. У Вас выдает 1.5 минуты на 300 ярдов - 4.5 дюйма. Почему по-вашему он должен выдавать 3 минуты, т.е. 9 дюймов?

------
Hunt big or go home.

Минута на 100 ярдов - 1 дюйм. По идее должен выдавать 1 минуту и на 300 ярдов, т.е. 3 дюйма. У Вас выдает 1.5 минуты на 300 ярдов - 4.5 дюйма. Почему по-вашему он должен выдавать 3 минуты, т.е. 9 дюймов?

Тот же патрон на 300ярдов Стабильно выдаёт 1.5 минуты.

Емелось в виду 1.5 дюйма на 300ярдов. Спасибо за поправку.

Originally posted by ohotnik12:

Емелось в виду 1.5 дюйма на 300ярдов. Спасибо за поправку.

Взглянуть бы на него, ведь это 38,1мм на 274метрах, или в районе 0,5минуты . Отличный результат, с этим в высокоточку не стыдно идти.
Хотя странно это, когда на 100м 1МОА, а на 300м 0,5МОА...
Так и хочется на мишени посмотреть, причем по МГ

Взглянуть бы на него,

Если на ружье то вот.
Если на мишени то не собираю я их

Originally posted by ohotnik12:

Непонимание разницы между охотой и высокоточной стрельбой-вот то что пытаются обьяснить тут некоторые участники форума, и в ответ на это часто пресуются людьми которые об охоте имеют зачастую Зелёное Представление.

Другими словами я на 50%стрелок на 50%охотник.
То что приемлемо в одной ситуации -не годится в другой и наоборот.
А наличие на форуме довольно большого количества участников ,которых больше интересует охотничья винтовка -уже повод для того чтобы создать подобную тему или даже отдельный раздел.

Уважаемый ohotnik12!

В моем посте юмора больше, чем Вы заметили!

Я тоже считаю себя на 50% охотником и на 50% стрелком (именно потому в моем посте "они" в отношении охотников взято в кавычки!)

По существу: применяю МГ для точной пристрелки и тестирования патронов на кучность, а вот грубую пристрелку (на новом оружии, после смены патрона или после переустановки оптики) и контроль пристрелки перед охотой делаю х3.
По этому поддерживаю Ваше мнение про приемлимость по ситуации.

А собственно вопрос я задал серьезно, помня оговорку Flint-а о записи каждого попадания: так есть ли разница в СТП при х3 и по МГ?

С уважением, Виталий.

P.S. 2ohotnik12 - раз уж Вас заинтересовал мой опыт с намеком на Зеленое Представление , то отвечу так: у меня его МЕНЬШЕ чем у Вас (чуток померялись ): охочусь с 14 лет (т.е. 21 год) всего а с нарезным только 3 года, с нарезного же стреляю с 12 лет (23 года стаж и был КМС по винтовке) и на 500м стреляю (на 1000 - нет).
Если слово "бодаловка" чем-то Вас неприятно зацепило - прошу прощения за неудачноен применение: я его частенько применяю в виде сленгового в контексте длительного малорезультативного спора и без оскорбительного подтекста (бодаются то как минимум двое и с обоих сторон )

: так есть ли разница в СТП при х3 и по МГ?

Я не замечал разницы СТП между 3-мя и 5ю выстрелами. Хотя честно говоря особо не задавался этой целью.
Даже если и будет погрешность в 0.25 дюйма на 100м (что вполне допустимо)
Для практической стрельбы это не имеет особого значения .
Некоторые упражнения в тактической стрельбе требуют попадания в цель размером дюйм на 200 ярдов.
Правда по моему никто на этом форуме тактику не стреляет.

с намеком на Зеленое Представление

Не имел ввиду лично Вас ,просто хотел отметить что не все стрелки охотники.
С уважением Вадим.

[QУОТЕ]Хотя странно это, когда на 100м 1МОА, а на 300м 0,5МОА... [/QУОТЕ]
парадоксально только на первый взгляд. Пуля не вполне стабилизирована к 100м и "достабилизируется" к 300м.

[QУОТЕ]Я не замечал разницы СТП между 3-мя и 5ю выстрелами[/QУОТЕ]

Основываясь на своем старом спортивном опыте знаю что СТП даже на одинаковой изготовке лежа зависит от "скорости" подготовки выстрела. Разница между статической/академической стрельбой и стрельбой на скорость (10 выстрелов в минуту на результат) по СТП может составлять порядка 25мм на 50 метрах.

Я думаю это интересная мысль попробовать найти обший язык между охотниками и дыроколами на основе стабильности СТП.

Соглашусь также с Др. Саном, Седым Лисом и Перстковым что Метод Ганзы позволяет оценить одновременно и потенциал ствола и степень его реализации хозяином. Чисто техническая кучность и вправду никому не нужна. Что толку если в тире со станка или из балствола выходит четверть минутная дырка. балствол со станком ни на охоту ни на стрельбише не понесешь. А вот поди ка реализуй эту дырку на парктике хотя бы в пределах минуты - вот тогда "добро пожаловать в клуб" обсуждать кроны, навески и проч...

Основываясь на своем старом спортивном опыте знаю что СТП даже на одинаковой изготовке лежа зависит от "скорости" подготовки выстрела. Разница между статической/академической стрельбой и стрельбой на скорость (10 выстрелов в минуту на результат) по СТП может составлять порядка 25мм на 50 метрах.

приветствую собесдников. Тоже немного стрельбой занимался немного странно читать о темпе стрельбы в 10 выстрелов в минуту, правда если из пистолета

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы хыпуц:

.. немного странно читать о темпе стрельбы в 10 выстрелов в минуту, правда если из пистолета[/QУОТЕ]
это мы неофициально баловались/соревновались из винтовки, так сказать для расширения кругозора.

Originally posted by StartGameN:

Вообще говоря, охотникам принципиальна не кучность, а точность. Тобто было б разумно попробовать чё-нить типа десять точек на одном листе и соответственно десять выстрелов по ним - по одному на точку. С любым промежутком времени на остывание ствола. Замерять расстояния между центром пробоины и точкой прицеливания, а затем взять среднее. Оно и будет что-нить типа "Точность оружия по Методу Ганзы".

IMHO, точность и кучность не следует противопоставлять, это взаимосвязанные характеристики - не имея кучности, нельзя уверенно попадать, на охоте в том числе.
А предложенный способ - десять по одному в десять точек - хорош!

Уважаемые, а кто-нибудь в состоянии найти тему в которой рождался метод ганзы, для кругозора так сказать

Ща найду.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы холлоwпоинт:

ИМХО, точность и кучность не следует противопоставлять, это взаимосвязанные характеристики - не имея кучности, нельзя уверенно попадать, на охоте в том числе.
А предложенный способ - десять по одному в десять точек - хорош![/QУОТЕ]

Основываясь на результатах Flinta можно попробовать всего четыре точки на одном листе - и посчитать потом среднее отклонение...

Похоже деловой разговор пошел и еше один стандарт не за горами !

Стрелять на точность и на кучность одновременно нельзя, к чему оптикой цепляться если на месте яблочка клякса? Поэтому стреляя на кучность всегда выносят стп в сторону от места прицеливания.

А Леонид, как всегда молодец, и педагог изрядный, мало у кого из давнишних участников столько терпения, в крайнем случае готовы на деньги спорить, а то и вовсе молчат.. .

Originally posted by StartGameN:
Ща найду.

Эволюция и определение кучности

"Зарождение метода": Эволюция и определение кучности

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тартарен:
Стрелять на точность и на кучность одновременно нельзя ... [/QУОТЕ]
А мужики то в олимпийских сборных не знают...

к чему оптикой цепляться если на месте яблочка клякса? ... [/QУОТЕ]

можно же перекрестье на мишени нарисовать или 4 или больше таких перекрестий

Поэтому стреляя на кучность всегда выносят стп в сторону от места прицеливания.... [/QУОТЕ]
Не понял как это? всегда целишься по некоей марке (точке, перекрестью или хотьпо точке)

Originally posted by STASIL0V:

Не понял как это?

Когда толщина линий на яблоке мишеней оптимизируется под конкретный прицел установленный на конкретную кратность уже через пару выстрелов стрелять некуда, вместо перекрестия на мишени, которое нужно совместить с перекрестием прицела имеем кляксу существенно большего размера. Для избежания этого эффекта стп смещают от точки прицеливания. Речь о стрельбе с сошек или упоров, с рук или ремня стреляют иначе.

Господа, а если попробовать таким образом:
1. На листе А4 расположить СЕМЬ зачерненных кругов по 1МОА на 100м.
2. Стрелять произвольное количество выстрелов на протяжении произвольного интервала времени.
3. Критерий-по одному попаданию в ШЕСТЬ точек и ТРИ попадания в седьмую. Пробоина на белом или две в точке-ниЗачет, пробоины в окружающих листок предметах не рассматриваются.

[QUOTE]Речь о стрельбе с сошек или упоров, с рук или ремня стреляют иначе.[/QUOTE
отличатся будет только местом попадиния (если не менять точку прицеливания)
и немного (в зависимости от уровня стрелка)размером кучи (или окружности).Или Да и собственно для чего оптимизировать толщину прекрестия на мишени, в стрельбе есть понятие (по крайней мере когда я учился, 1996) как стрельба по чистому листу бумаги... . Может это и не совсем по теме, но по теме последнего высказывания.. .