Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Посоветуйте нарезное для горной охоты ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Посоветуйте нарезное для горной охоты

wildcat7-62
P.M.
13-5-2009 17:33 wildcat7-62
перемещено из Винтовка глазами владельца


Уважаемые, хочу купить недорогую винтовку для горной охоты с подхода - кабан, косуля, козел, волк, лиса, барсук. Только недорого, в пределах до 1000 зеленых ( без оптики). Посоветуйте кто имеет опыт?
BGH
P.M.
13-5-2009 18:34 BGH
СКС

------
Hunt big or go home.

gron525
P.M.
13-5-2009 18:44 gron525
Originally posted by wildcat7-62:

для горной охоты с подхода


может какие другие виды охот???
Originally posted by wildcat7-62:

барсук


я бы съездил на горную лису или барсука. скажите где?

возьмите чизет 550 в 308, этот калибр перекроет всех зверушек, которых вы указали.

калибром для гоных охот может быть 300ВМ 7реммаг и т,п,.

три линии
P.M.
13-5-2009 18:48 три линии
Тут в купле продаже Тикку хантер в 308 за 41 мужык продает, добавь к штуке не пожалееш. У меня друг такую купил дак она на обкатке заводским патроном RWS 0.7минуты выдала, (легкая прикладистая качественная)
С уважением!
wildcat7-62
P.M.
13-5-2009 22:05 wildcat7-62
я бы съездил на горную лису или барсука. скажите где?

Южный Казахстан.
wildcat7-62
P.M.
13-5-2009 22:06 wildcat7-62
может какие другие виды охот???

Простите не понял.
flint
P.M.
13-5-2009 23:29 flint
Тема не соответствует формату раздела.
forum/56/297856
Примерный план темы в "Винтовке Глазами Владельца" и ПРАВИЛА ПЕРЕНОСА ТЕМ
Сношу в "Нарезное".


перемещено из Винтовка глазами владельца
Dmitry88
P.M.
14-5-2009 02:57 Dmitry88
Originally posted by BGH:

СКС

VVI 21
P.M.
14-5-2009 08:26 VVI 21
Южный Казахстан.

Да, там эти животные есть в горах. До 1000$, только карабин Лось или импорт б/у.
три линии
P.M.
14-5-2009 08:35 три линии
Мосинку, ещо и на прицел хватит!
BearTV
P.M.
14-5-2009 19:41 BearTV
горные охоты разные бывают, как и горы, возьми лося 7-1 (с импортными патронами неплохо стреляет)к тому-же легкий и разворотистый но можно и к чзетки 550 присмотреться
горец
P.M.
14-5-2009 20:00 горец
Тут в купле продаже Тикку хантер в 308 за 41 мужык продает, добавь к штуке не пожалееш.

между прочим ,исходя из цен в магазинах и "ударной работы" кольчуги (монополиста на сегодня по завозу финнов )это предложение выглядит весьма "аппетитным" .... ну конечно надо ствол глянуть и вааще чего там как но ежели все в ажуре думаю стоит взять .
для начала в горах 308 как мне кажется само то будет ..... а дальше уже когда "в космос" потянет, на основеэтого самого 308го опыта все сами поймете что и под какой патрон .

VVI 21
P.M.
14-5-2009 20:55 VVI 21
Если Вы хорошо стреляете то хороший вариант будет Тикка или ЧЗ в калибре 243 win, на кабана конечно с большой натяжкой, но на остальной самое то. Там есть еще такая птичка как улар (разрешен к отстрелу), этот калибр будет предпочтительней.
горец
P.M.
14-5-2009 23:23 горец
калибре 243 win, на кабана конечно с большой натяжкой, но на остальной самое то. Там есть еще такая птичка как улар (разрешен к отстрелу), этот калибр будет предпочтительней.

это при его то скоростях ?
все вообще то все от типа пули тут зависеть будет но видя что иной раз 223 с птицей делает (а ведь скорости у него и 243го в принципе сопоставимы ) все таки считаю что по улару (гусю, фазану ) лучше 308 FMJ ... будет две одинаковых дырки в тушке но не комок перьев пополам с мясом и костями .

а вот на зверовой накоротке да с экспансивкой они извините уже совсем не конкуренты .... " в даль " тоже по мне 308 лучше - пусть не такой настильный как 243 зато ветер его таскает меньше .
вертик. попарвку то прикинуть при наличии дальномера дела плевое(и фиг с ним что он на 600м на полметра ниже 243го прилетает - все равно барабан крутить а вот с ветром битва это посурьезнее будет да и энергия у 308 чуть ли вдвое выше .

не .... 308 универсал ,да и патроны (пули) везде навалом что для провинции (обычно там охотишься ) весьма неплохо ... так что остаюсь при своем мнении .

Remus
P.M.
14-5-2009 23:35 Remus
Originally posted by VVI 21:

Тикка или ЧЗ в калибре 243 win, на кабана конечно с большой натяжкой,


если стрелок очень посредственный то с натяжкой. Если стреляет хорошо то имхо самое то.

VVI 21
P.M.
15-5-2009 07:45 VVI 21
если стрелок очень посредственный то с натяжкой. Если стреляет хорошо то имхо самое то.

Так дело в том, что основная масса охотников-стрелки посредственные, если 2 пачки патронов в год отстреляют, максимум 5, при этом хорошо стрелять не научишься, добавить еще волнение на охоте. И охота на кабана бывает разная(как и кабаны), с подхода одно дело, а загон совсем другое.
VVI 21
P.M.
15-5-2009 08:04 VVI 21
это при его то скоростях ?
все вообще то все от типа пули тут зависеть будет но видя что иной раз 223 с птицей делает (а ведь скорости у него и 243го в принципе сопоставимы ) все таки считаю что по улару (гусю, фазану ) лучше 308 FMJ ... будет две одинаковых дырки в тушке но не комок перьев пополам с мясом и костями .
а вот на зверовой накоротке да с экспансивкой они извините уже совсем не конкуренты .... " в даль " тоже по мне 308 лучше - пусть не такой настильный как 243 зато ветер его таскает меньше .
вертик. попарвку то прикинуть при наличии дальномера дела плевое(и фиг с ним что он на 600м на полметра ниже 243го прилетает - все равно барабан крутить а вот с ветром битва это посурьезнее будет да и энергия у 308 чуть ли вдвое выше .
не .... 308 универсал ,да и патроны (пули) везде навалом что для провинции (обычно там охотишься ) весьма неплохо ... так что остаюсь при своем мнении .

Да, я с Вами соглашусь по калибру. Вспомнил один случай, в горах ЮК,на кабана, когда на одной тропе оказался охотник и кабаны, и отпрыгнуть не возможно, тогда большой калибр и спас охотника.

IzhG
P.M.
15-5-2009 10:23 IzhG
Originally posted by VVI 21:

Тут в купле продаже Тикку хантер в 308 за 41 мужык продает, добавь к штуке не пожалееш. У меня друг такую купил дак она на обкатке заводским патроном RWS 0.7минуты выдала, (легкая прикладистая качественная)


Новая CZ 550 Lux c отъемным магазином как раз в этих пределах и стоит(CZ550 Standart примерно 36000 руб), а новую Тикку дешевле 50000 не возьмешь наверное. В пределах 1000 долларов это сейчас только Лось наверное
Nefelin
P.M.
15-5-2009 22:13 Nefelin
А может Savage в 308 win, с пластиковой ложей?
три линии
P.M.
15-5-2009 22:25 три линии

Так дело в том, что основная масса охотников-стрелки посредственные, если 2 пачки патронов в год отстреляют, максимум 5, при этом хорошо стрелять не научишься, добавить еще волнение на охоте. И охота на кабана бывает разная(как и кабаны), с подхода одно дело, а загон совсем другое.

Я бы побоялся таких стрелков называть охотниками, по моему это просто любители. настоящий охотник как уж повелось должен белку в глаз бить чтобы шкурку не попортить.
калибр конечно 308,и54.как более универсальные, после 80 м фмж пулей птичку не рвет, а другими пульками и медведю хватает!
С уважением!
ТРИТОША
P.M.
17-5-2009 13:17 ТРИТОША
настоящий охотник как уж повелось должен белку в глаз бить чтобы шкурку не попортить.

Из дробовика, мелкой дробью, прикрыв стволом дерева всю тушку кроме головы, отведя ствол немного в сторону, чтобы попала пара дробин(заметь, отнюдь не снайперский способ)

Когда стреляют на теплом, ровно стрельбище, выспавшиеся, с коврика, отъетые, приехавшие на машине или все тоже самое, только стоя на номере в линии, вылезши до этого из теплого уазика - все меткие стрелки.

А вот как ты сначала ползешь на брюхе по болоту метров 200(до этого с 16кг снаряги ты еще гулял по лесу 3 дня и ночевал черти где и как у костра), потом как паук раскладываешь лапы, чтобы выстрелить и в этот момент к тебе и в без того мокрую промежность вливается еще литр болотной воды.. . вот тут какой бы ты стрелок не был, твои упражнения на стрельбище только теоретически что-то значат. И дистанция меткого выстрела и как следствие стрельбу "по месту" сокращается очень сильно.

Поэтому те кто стреляет с номеров и берут калибры типа .243 на зверя и кичаться попаданиями в глаз со 100 метров(а фигли бы и не попасть?). А те кто вот так ползает и реально охотиться(причем нормально при этом на стрельбище стреляет) всегда берут калибр с запасом. Так что человеку брать на кабасика однозначно .308 или х54, да и патроны найти проще.

Опять же, лучше немножко смазать мимо убойного и не бегать потом за подранком(если калибр мощнее), нежели смазать и думать какая у тебя суперпуля в патроне была

Например лося можно и из .223 приложить, только я на него с 9.3 хожу и не сильно парюсь в какое место ему стрелять

GDF
P.M.
17-5-2009 13:47 GDF
А вот как ты сначала ползешь на брюхе по болоту метров 200(до этого с 16кг снаряги ты еще гулял по лесу 3 дня и ночевал черти где и как у костра), потом как паук раскладываешь лапы, чтобы выстрелить и в этот момент к тебе и в без того мокрую промежность вливается еще литр болотной воды.. . вот тут какой бы ты стрелок не был, твои упражнения на стрельбище только теоретически что-то значат. И дистанция меткого выстрела и как следствие стрельбу "по месту" сокращается очень сильно.

Это ты сейчас про партизан наверное что то читаешь? Найди еще "Как закалялась сталь" такие посты будешь лепить про меткую стрельбу по пояс в ледяной воде при строительстве узкоколейки, да после недавней контузии.

[QUOTE][b]Например лося можно и из .223 приложить, только я на него с 9.3 хожу и не сильно парюсь в какое место ему стрелять

Я честно говоря думал что ты его ножом выживания(со спичками и рыболовными крючками внутри) за каких то три дня(меньше у тебя смотрю никак) гоньбы по насту закалываешь.

kiowa
P.M.
17-5-2009 14:48 kiowa
О, какие чуды водятся здесь... .
Dr. Watson
P.M.
17-5-2009 19:13 Dr. Watson
Джентльмены, имейте терпение. Еще пара лет и Тритоша будет уважаемым и рассудительным участником.

Док

три линии
P.M.
17-5-2009 22:57 три линии


А вот как ты сначала ползешь на брюхе по болоту метров 200(до этого с 16кг снаряги ты еще гулял по лесу 3 дня и ночевал черти где и как у костра), потом как паук раскладываешь лапы, чтобы выстрелить и в этот момент к тебе и в без того мокрую промежность вливается еще литр болотной воды.. . вот тут какой бы ты стрелок не был, твои упражнения на стрельбище только теоретически что-то значат. И дистанция меткого выстрела и как следствие стрельбу "по месту" сокращается очень сильно.

Был у меня такои товарищь просто прямь про него написано, Шлепнул он лося в загоне на болоте километров 10 от дороги дак матили ево долго на охоту не брали год, а от лося только вкусности взяли остальное волкам, и все из за этого партизана. Представте 60кг мяса за спиной 10 км по болоту где даже на буране не проехать и так три ходки а теперь задумайтесь надо ли такое мясо!вывод Чукча бегущий от медведя поумнее будет!
С уважением!
ТРИТОША
P.M.
18-5-2009 00:44 ТРИТОША
Это ты сейчас про партизан наверное что то читаешь?

Это ты когда-то прочитал про партизан и испугался Я так охочусь, и за зверем весь прошлый сезон ходил одиночкой, только в начале сезона с одним местным психом скорешились, парой ходили. Итог - пришлось купить новую морозильную камеру(250л) взамен старой, еще немного было по зиме на балконе. Сын (чуть больше года пацану) ел: лосятину, бобрятину, утятину, глухарятину, тетеревятину. Глухарь пошел просто на ура, тушеный в казане с луком.

Варианты вылезти из теплого кунга "чиста лосика стрельнуть" ну нифига не прельщают. Ну не чиста я пацан, ну не крутой я, чтобы стрелять в лося, которого к дереву привяжут или выгонят мне в ноги, когда от меня требуется умение только не промазать, это не охота для меня, это забой.

А твой сарказм странен, заметь, я сказал, что в таких условиях целкость снижается(а не растет ), причем существенно. В особенности если мы говорим про мелкоразмерные цели, там вааапсче хрен попадешь хоть и сошки есть, хоть и прицел многократный. То, что из .223 я легко делаю на стрельбище, в полевых условиях мне повторить гораздо сложнее.

на болоте километров 10 от дороги дак матили ево долго на охоту не брали год, а от лося только вкусности взяли остальное волкам, и все из за этого партизана. Представте 60кг мяса за спиной 10 км по болоту где даже на буране не проехать и так три ходки а теперь задумайтесь надо ли такое мясо!

Думаю, свои мысли о тебе как об охотнике выскажут другие.

У меня остаются кости(не все и не всегда), шкура, внутренности(без печени, легкие и почки не беру, нелюблю я их), голова, ноги. Остальное вытаскивается, где бы туша не была.

60кг мяса за спиной вполне реально, если грамотно сложено в каньон110 и сам ты весишь за 100кг. Если тяжко(болота разные бывают), до 10 ходок и в одиночку вытаскивается лось, целиком. Если я зверя в болоте брошу - природа мне этого не простит, никогда.

GDF
P.M.
18-5-2009 01:03 GDF

Это ты когда-то прочитал про партизан и испугался

Нет не испугался, наоборот очень нравилось, война кстати уже закончилось, причем в нашу пользу.
Я так охочусь, и за зверем весь прошлый сезон ходил одиночкой, только в начале сезона с одним местным психом скорешились, парой ходили. Итог - пришлось купить новую морозильную камеру(250л) взамен старой, еще немного было по зиме на балконе.

Не понял неужели ты и психа разобрал(оставив голову, шкуру ,ноги и почки)?
60кг мяса за спиной вполне реально, если грамотно сложено в каньон110 и сам ты весишь за 100кг. Если тяжко(болота разные бывают), до 10 ходок и в одиночку вытаскивается лось, целиком. Если я зверя в болоте брошу - природа мне этого не простит, никогда.


... но примчались санитары и зафиксировали нас(c В.С.Высоцкий).Тритош пока санитары(тьфу модераторы) не переместили нашу умную дискусию в ветку "фантазии об экотуризме"(на ганзе наверняка есть и такая)давай по теме, про горные винтовки или на крайняк как ты лосей из девятке по хвосту стреляешь .
Amateur
P.M.
18-5-2009 03:55 Amateur
Originally posted by ТРИТОША:

Поэтому те кто стреляет с номеров и берут калибры типа .243 на зверя и кичаться попаданиями в глаз со 100 метров(а фигли бы и не попасть?). А те кто вот так ползает и реально охотиться(причем нормально при этом на стрельбище стреляет) всегда берут калибр с запасом. Так что человеку брать на кабасика однозначно .308 или х54, да и патроны найти проще.

ну на номерных обычно зверя гонят и в глаз попасть когда зверь на махах крайне сложно поэтому обычно на такие охоты калибр берут с запасом..... . с подхода же наоборот как правило есть время выцелить по месту и здесь важнее точность выстрела (который оттачивается на стрельбище) нежели калибр(естественно при разумной достаточности)...... Чтобы охотится не обязательно ползать, умение ползать не означают умение охотится, если есть возможность стрелять на 200-300-400 метров и ты готов к выстрелу на такую дистанцию не вижу смысла пытатся ее сократить.... .

три линии
P.M.
18-5-2009 07:33 три линии
Уважаемый Вилдкат 7-62,тудже в нарезном есть два раздела возможности 308 на разных охотах, и Возможности 243на разных охотах.
Прочтите не пожалеете и муки выбора калибра пропадут.
Ещо и ремуса за интересную темку поблагодарите!
С уважением
Думаю, свои мысли о тебе как об охотнике выскажут другие.

Уже высказали и каждый раз высказывают когда водочку мяском закусывают!
три линии
P.M.
18-5-2009 08:30 три линии
Варианты вылезти из теплого кунга "чиста лосика стрельнуть" ну нифига не прельщают. Ну не чиста я пацан, ну не крутой я, чтобы стрелять в лося, которого к дереву привяжут или выгонят мне в ноги, когда от меня требуется умение только не промазать, это не охота для меня, это забой.

Тритоша подскажи пожалуста если ты такой супер охотник как развернуть лося уходящего от тебя на махах зная при этом что стреляя в него будет чисто подранок что не хотелось бы?
Ответ в студию пожалуста?
Dr. Watson
P.M.
18-5-2009 13:06 Dr. Watson
Originally posted by GDF:

ветку "фантазии об экотуризме"(на ганзе наверняка есть и такая)


Дааа, разрослась Ганза.. .

Док

три линии
P.M.
18-5-2009 15:02 три линии
60кг мяса за спиной вполне реально, если грамотно сложено в каньон110 и сам ты весишь за 100кг. Если тяжко(болота разные бывают), до 10 ходок и в одиночку вытаскивается лось, целиком.

Трижды перечитал! дошло!Чтоб лося вытащить за 10 ходок надо по 20кг каждый раз брать, ходка в три дня получается 1месяц на вынос минус 6днеи ведь лиса, енот,волк тоже выносят благо им три дня ходить не надо или вы капканчиками балуетесь, волчи ямы роете ДАК ЭТО ВОБЩЕ ЗОЛОТОЕ ДНО!
ТРИТОША
P.M.
18-5-2009 16:00 ТРИТОША
Originally posted by Amateur:
ну на номерных обычно зверя гонят и в глаз попасть когда зверь на махах крайне сложно

с подхода же наоборот как правило есть время выцелить по месту и здесь важнее точность выстрела (который оттачивается на стрельбище) нежели калибр(естественно при разумной достаточности)...... Чтобы охотится не обязательно ползать, умение ползать не означают умение охотится, если есть возможность стрелять на 200-300-400 метров и ты готов к выстрелу на такую дистанцию не вижу смысла пытатся ее сократить.....


Про загон не согласен, зверя так или иначе выгоняют на чистое место, бежит он или идет ходом - стрелять легче, чем с подхода. Опять же, стоишь выспавшийся, в тепле, сухой, незамаянный. Еще бы кресло и бабу (впрочем есть и такие охотхозяйства)

Наше представление скорее всего разниться из-за мест где охотимся. Да, если он кормится и ты подошел незаметно, можно долго его рассматривать и чесать любое яйцо только не с 400 метров. У меня таких мест просто нет, более того, на 150 увидеть редкость, целиком всего лося вообще никогда. Обычно видишь пятно и ищешь окошко в ветках. Отсюда и желание ближе подходить, и калибр иметь типа 9.3 чтобы не прецензионно выбирать место попадания. Т.к. такой возможности просто нет. Почему и говорю, что лучше .308 на кабасика и 9.3 на лосика, чтобы потом не мучить зверя и не гнать его через весь район. Легенды же про стрелков "в сердце из слабых калибров" я знаю чем заканчиваются, выстрелом по легким и беготней за подранком с долгими ожиданиями, чтобы он сам задохся. Да, бывают исключения, да можно из х39 закатать ему в башню, только какова вероятность попасть в жрущую башню и в лопатку? Я сам ходил и хожу со слабым калибром в некоторых случаях, но там совсем другая охота, и стрельба точно по месту.

Originally posted by три линии:
Уже высказали и каждый раз высказывают когда водочку мяском закусывают!

Если человек готов отобрать жизнь у живого существа и БРОСИТЬ ТУШУ, я бы постеснялся говорить знакомым как "геройски" добывал это мясо. Целых 10 км по болоту? Выживали? Идти не могли? Съели кусочек и поползли дальше? Другим - Бог судья, я - НЕПОНИМАЮ.

Originally posted by три линии:
Тритоша подскажи пожалуста если ты такой супер охотник как развернуть лося уходящего от тебя на махах зная при этом что стреляя в него будет чисто подранок что не хотелось бы?
Ответ в студию пожалуста?

Развернуть? Телепатией методом доброго убеждения ну чего ты фигню спрашиваешь?

Опять же, в моих угодьях зверь идущий на махах более 2-3 секунд = размытый силуэт через ветки, даже стрелять глупо.

Если с какой-то дури на махах по вырубу\болоту идет, знаешь, исходя из личного опыта(пусть пока небольшого) работы 9.3х64 по мясу - я бы ему меж полужопий и стрельнул бы(из 12к кстати тоже). И прошел бы он после этого от силы 300 метров. Из .308? - тут с большой гарантией подранок. Не стал бы. Опять же, говорю про Тигра с нашими патронами.

ТРИТОША
P.M.
18-5-2009 16:04 ТРИТОША
капканчиками балуетесь, волчи ямы роете ДАК ЭТО ВОБЩЕ ЗОЛОТОЕ ДНО!

капканчиком бывает(благо на форуме и спрашивал как взводить ) но редко, хотя в этом году думаю займусь минипромыслом.

А вольчью яму хорошо на федеральной автотрассе рыть в наших лесах она малоактуальна.

горец
P.M.
18-5-2009 17:01 горец

1.
тема данная (как я понял) о ПЕРВОЙ ВИНТОВКЕ ДЛЯ ГОРНОЙ ОХОТЫ! причем тут загоны ,болота и "девятка" ?

2.

Легенды же про стрелков "в сердце из слабых калибров" я знаю чем заканчиваются, выстрелом по легким и беготней за подранком с долгими ожиданиями, чтобы он сам задохся

расскажите это HUNTERу 004 он своим 243м в горах нахлопал столько, что можно только позавидовать (чем сосбно тут весь форум и занимается )

а вот выдержки из моих консультаций с ним (в свое время при выборе горного карабина ): .он владелец блэйзера варминт в 300wm и 243

вопрос :
243 вин для чего нужен? .... у нас с имп. патронами тут просто беда ,в магазинах нет ни 243 ни 300, со вторым понятно - настильность ,мощность (найду)... . а вот с первым нет (честно говоря я этот патрон в глаза не видел)

ответ :
243-й - для всего, массой до 100кг. Очень точный и комфортный патрон (отсутвие отдачи позволяет видеть результат попадания самостоятельно)
300-й пользую только по крупным рогам, в конце лета и осенью, все остальное время, от лис и сурков до косули - 243-й.

.... не так давно мельком от него же прозвучало ,что в принципе 243го хватит на всех (в горах)

однако оговорюсь ,это Юра и он действтельно ,на мой взгляд ,"горный чемпион"
а вот для начала в качестве "универсала" ,оглядываясь на новое законодательство ,доступность и разнообразие б\п все таки пожалуй 308 .


ТРИТОША
P.M.
18-5-2009 18:34 ТРИТОША
а вот для начала в качестве "универсала" ,оглядываясь на новое законодательство ,доступность и разнообразие б\п все таки пожалуй 308 .

Дык и я о том же.. .
Тартарен
P.M.
18-5-2009 18:38 Тартарен
Большой специалист по горным охотам
Dr. Watson
P.M.
18-5-2009 19:10 Dr. Watson
Ввиду ухода темы от темы , предлагаю считать Тритошу недостаточно перековавшимся на стройках народного хозяйства. (Шутка! )

Док

Remus
P.M.
18-5-2009 19:24 Remus
Originally posted by ТРИТОША:

берут калибры типа .243 на зверя и кичаться попаданиями в глаз со 100 метров(а фигли бы и не попасть?

Придется 243 объявить самонаводяшимся калибром


Originally posted by ТРИТОША:

только я на него с 9.3 хожу и не сильно парюсь в какое место ему стрелять

Если это не шутка (неудачная) то у такого охотника имхо билет забрать желательно.

три линии
P.M.
18-5-2009 22:59 три линии
Развернуть? Телепатией

Да нет не телепатией а просто стрельнуть в дерево в переди лося от шлепка он и повернет а выстрел раскатится эхом, к стати лисы ведут себя анологично.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Посоветуйте нарезное для горной охоты ( 1 )
© 1997-2025 GUNS.RU Рекламодателям