Пуля из нарезного оружия

Не раз слышал на этих форумах выражение тезис "По пуле выпущенной из нарезного оружия, определить владельца ствола- как 2 пальца об асфальт". Не могли бы вы 'подробно' обьяснить как происходит установление владельца? Или я что-то неправильно понял?

Каждый нарезной ствол оставляет такие же уникальные следы на пуле, как и отпечатки пальцев. Ищем пулю, потом делаем поиск по пулегильзотеке -> в одно действие находим владельца ствола.

Originally posted by Lmd:
Каждый нарезной ствол оставляет такие же уникальные следы на пуле, как и отпечатки пальцев. Ищем пулю, потом делаем поиск по пулегильзотеке -> в одно действие находим владельца ствола.

Фигня это все. Во первых пуля деформируется, во вторых ствол изнашивается при использовании и "уникальные" метки на пуле меняются.
Если есть ствол (или 2 или 3) подозрительный, то его (их) можно отстрелять и выяснить не были ли пули под вопросом выпущены из него. А пулегильзотеки - мура полная. Посмотрите статистику по Мериленду, Калифорнии и Нью-Йорку, эти штаты завели себе такие базы данных и что? При том что забили туда уже более миллиона стволов (суммируя по штатам) обращений туда было около 1000 и привели они к осуждению 2-3 преступников всего.
Никакая пулегильзотека не заменит качественную полицейскую/милицейскую работу.

Господин Mosinman! IMHO, Вы несколько излишне категоричны. Истина где-то посредине. Индивидуальные особенности меток на пуле действительно со временем меняются, но ведь нас поэтому и заставляют отстреливать оружие каждые 5 лет. Истинный охотник за это время вряд ли выпустит такое количество пуль, чтобы серьезно износить ствол. Кроме того, в МВД забираются и ГИЛЬЗЫ, т.е идентификация идет по 2 наравлениям(пуля+гильза). Кстати, именно "благодаря" такому мнению, как Ваше, МВД додумалось до установок в стволы конверсионных винтовок дополнительных идентификационных меток (штифтов), что сразу и безвозвратно портит бой оружия. Отрицать же целесообразность пулегильзотек вообще - аналогично отрицанию пользы дактилоскопических архивов: ведь можно не оставить отпечатков пальцев, отпечатки могут измениться вследствие рубцовых деформаций кожи на фалангах пальцев и т.д. С уважением.

Здесь все достаточно подробно описанно. narod.ru

Еще как находят, и по пуле и, особенно, по гильзе. И, самое главное, даже не стопроцентное совпадение является решающим доказательством в суде. Это на гниющем западе адвокат (за солидную сумму) убедит присяжных, что несовпадение следа на пару микрон означает ДРУГОЕ оружие - даже если это и не так. А у нас - совпадет ОДИН след - и приплыли тапочки, суши сухари и примеряй полосатую пижаму.....

Коллега пытается нас убедить, что пулегильзотеки фигня или себя самого, дабы смело выстрелить в другого хомо? Так надо выстрелить, а, если не посадят - так тогда и мы поверим, что фигня это....

[edited by Lmd]

2LMD Я не пытаюсь убедить народ в том, что можно стрелять по людям безнаказанно. Да и сам не собираюсь по добрым людям палить за просто так и от нефиг делать. То что я хочу сказать - что пулегильзотеки (по моему мнению) - напрасная трата времени и денег. То же относится к штифтам в стволах. Все эти хитрости не заменят нормальной полицейской работы. Вот в нашем городе (Бостон) убивают примерно по человеку в неделю, иногда по 2. Полиция утверждает, что многие убиты из одного и того же пистолета (ов). По данным баллистической экспертизы. При этом полиция говорит что это разные, не связанные междусобой преступления. То есть, преступники перепродают пистолет или берут его напрокат у кого-то. Ну и что далее? Чем баллистическая экспертиза может помочь в этом случае?
Или взять более известый случай - Вашингтонский "снайпер". Полиция и другие силовики в середине расследования стали ходить по домам в штате Мериленд и собирать ВСЕ винтовки калибра .223 Rem. и отстреливать их для сравнения с пулями найденными в жертвах. Поймали? Ни фига! Винтовка была куплена в другом штате, нелегально. И по бумагам никак не могла быть в Мериленде, ее и не искали. Кроме того, пули от этой винтовки уже были в федеральной базе данных, т.к. из нее ухлопали несколько человек по всей стране еще до Вашингтонских событий. И ничего нигде не зазвенело в компъютерах.
Кроме того - легально купленное оружие редко используется в преступлениях. Нелегально купить ствол который ни в какой пулегильзотеке не значится - не проблема. Так чего огород городить?!
И в методике на которую ссылка была выше написано во втором абзаце "На исследование поступают огнестрельное оружие и выстреленная пуля. Требуется установить: 'Не из этого ли экземпляра оружия выстрелена данная пуля?'." То есть, предоставь ствол
подозрительный и пулю с места преступления и тогда мы скажем. А без ствола - на воде вилами.
Успехов!

Наш американский друг упорствует в своем неприятии целесообразности пулегильзотек, приводя неубедительные примеры. Но сказано древними: errare humanum est, insapiens - perseverrare (человек ошибается, неразумный - упорствует). Никого не хочу обидеть, просто цитирую... .

Originally posted by Woldemar:
Наш американский друг упорствует в своем неприятии целесообразности пулегильзотек, приводя неубедительные примеры. Но сказано древними: errare humanum est, insapiens - perseverrare (человек ошибается, неразумный - упорствует). Никого не хочу обидеть, просто цитирую....

Приведите мне убедительный пример применения пулегильзотек (массовых, не только пуль и и гильз изъятых с мест преступлений) и я изменю свою точку зрения. А то знаете-ли как-то странно - я привожу конкретные примеры, а вы только общие рассуждения. Типа это будет работать т.к. должно. Неубедительно.

Г-н Мосинман, Вы требуете невозможного, ибо такие статистические данные в России не публикуются (видимо, Сталинское наследие). Но даже в Ваших примерах прослеживается важнейшая положительная роль пулегильзотек: зарегистрированное оружие для правонарушений почти не используется. Страх быть пойманным по идентифицированной пуле - это ли не важнейший положительный эффект. У нас в Москве на 400000 зарегистрированных стволов преступлений с их использованием в прошлом году - 7 или 8, точно не помню. Откуда, кстати, хорошая традиция русских киллеров - выбрасывать оружие прямо на месте преступления? Если бояться идентификации нечего, то зачем избавляться от полезной в хозяйстве вещи? А то, что в Вашем примере компъютерные данные одного штата не сопоставили с данными другого - так это говорит о том, что везде бардак, как у Вас, так и у нас. И виновата не база данных, а ее некорректное использование. Опять же повторюсь: пулегильзотека не панацея и я ее роль не идеализирую (для пуль 22 LR это вообще чущь). Но при опрелеленных условиях... Привожу пример "от обратного": не по пуле ствол, а наоборот. Так, изъяли нелегальный ствол. Отстреляли. Сопоставили с пулегильзотекой. Криминального прошлого не нашли - одна статья (222-ая), нашли - уже совсем другая (с большим сроком отсидки), что неприятно... С уваженим, Володя.

согласен с мосинмэном. я не раз уже писал об этом в самообороне. статистика хоть и не публикуется, но криминалисты говорят, и самому можно почитать литературу по баллистическим экспертизам.
пулетека - хрень, гильзотека более-менее эффективна. отечественную военную пулю идентифицируют четко где-то в трети случаев. экспансивные охотничьи - труднее, безоболочечные мелкашки и снаряды дробовых ружей - в единичных случаях. пуля, попадая в реальную цель, а не в пулеуловитель, так деформируется, что следы забиваются.
о том, что у нас не гнилой запад с адвокатами, и можно осудить человека только на основании неоднозначного заключения экспертов типа "может быть".. . других комментариев не будет.
пулетека - часть раковой опухоли бюрократии, кормушка и места для жирных задов под погонами.

Originally posted by Woldemar:
Привожу пример "от обратного": не по пуле ствол, а наоборот. Так, изъяли нелегальный ствол. Отстреляли. Сопоставили с пулегильзотекой. Криминального прошлого не нашли - одна статья (222-ая), нашли - уже совсем другая (с большим сроком отсидки), что неприятно... С уваженим, Володя.

да-да. изъяли ствол "с прошлым" - и тут же посадили владельца за мокруху. только на этом основании. ну-ну. это конечно мечта наших прокуроров, но слава богу, до этого еще не докатились.
покупая "паленый" ствол, опасаются не того, что посадят по "другой статье", а того, что будут долго п.... ить, слоником и пальцы дверью, добиваясь, у кого взял или чтоб на себя повесил прошлое этого ствола. но это совсем другой расклад, к наказанию за реальные преступления отношения не имеет.

[edited by headhunter]

Идентификация по пуле может быть произведена более чем в 90% случаев,даже при фрагментации пули(в известных пределах).Хороший эксперт может определить не только из какого ствола вышла пуля,но и какой настрел был между контрольной пулей и идентифицируемой.Практическое применение пулегильзотек в России ограничено из-за того,что легально приобретенное нарезное оружие в преступлениях используется крайне редко.По этой же причине обилия квалифицированных экспертов не наблюдается.Технология фиксации следа на пуле не менялась со времен царя Гороха:у контрольной пули отрезают головную и донную части и разворачивают ведущую.Контрастное фото ведущей части сильно смахивает на штрих-код.При совмещении двух фотографий эти "штрих-коды" или совпадают,или нет.При износе ствола следы микронеровностей полей нарезов постепенно изменяются.В МВД считают наличие пулегильзотек сдерживающим фактором:типа если их не будет пойдет массовый отстрел невинных граждан злыми охотниками.Кому интересно-сейчас есть надежные методики привязки гладкого ствола к снаряду.Такая экспертиза сложна,дорога и как следствие редко применяется.Есть польза от пулегильзотек или нет-неизвестно,каждый свое талдычит.

Коллеги несколько далеки от современности, как мне кажется. Зачем рыться в сотнях тысяч гильз и пуль, если можно фотографии их (крупным планом) положить в базу данных (благо современные базы это позволяют) и вести в них шустрый поиск по совпадению (не абсолютному, разумеется, а по сигнатуре, как сейчас биометрия работает)?! Полагаете, слабо? А вот тут, коллеги, вы ошибаетесь. Подобные системы есть, они весьма надежны, и дают минимум 98% точность и достоверность. Говорю вам это как профессионал, в настоящее время работающий с такими системами.

Так что, коллеги, горячку пороть я бы не стал. Если проверенная годами технология стала неудобной, ее СОВЕРШЕНСТВУЮТ, а не отказываются в пользу неизвестно чего. Система дактилоскопической идентификации, даже после появления хирургических и прочих методик изменения папиллярного узора не вымерла и не собирается, более того, является одной из важнейших составляющих криминалистических экспертиз.

Эх-ма, вот что бывает, когда по ночам по Дискавери смотрят Crime Night.. .

PS. BTW, я скачал и изучил всю методику, описанную по ссылке - не только ее отдельные статьи. Скажу сразу - это не туфта, методика весьма совершенна. Дополняем ее продвинутой базой изображений и дополнительной информацией - связываем с базой граждан - связываем с базой преступлений - и стрелок вычисляется за несколько минут. (Кстати, в Германии подобная система есть действующая, насколько мне известно, разработана она была около 8 лет назад, и ее можно ПРИОБРЕСТИ).

[edited by Lmd]

С двумя последними мнениями более чем согласен.
По вопросу написаны горы литературы, наработаны школы экспертов, более чем 70 лет опыта. Во временА развитого социализма поставлены соответствующие школы в "братских" странах.

GG.

Originally posted by Woldemar:
Г-н Мосинман, Вы требуете невозможного, ибо такие статистические данные в России не публикуются (видимо, Сталинское наследие). Но даже в Ваших примерах прослеживается важнейшая положительная роль пулегильзотек: зарегистрированное оружие для правонарушений почти не используется. Страх быть пойманным по идентифицированной пуле - это ли не важнейший положительный эффект. У нас в Москве на 400000 зарегистрированных стволов преступлений с их использованием в прошлом году - 7 или 8, точно не помню. .

Видение мне было - молодой (или не очень) человек хочет убить кого за деньги (или просто так). Идет он в милицию и получает разрешение на гладкоствол. Пять лет он имеет гладкоствол после этого, не замешен ни в каких криминальных деяних и получает разрешение на нарезное, покупает СКС (или чего еще) идет к человеку которого хотел убить 5 лет назад, изготавливается и вдруг мысль: "ААА, ПУЛЕГИЛЬЗОТЕКА!!! ЗАВТРА ЖЕ НАЙДУТ МЕНЯ!!!" Бросает СКС, топчет ногами, тяжело дыша идет домой.. . Жертва спасена!
Очень правдоподобно, да?
По поводу компъютеризованных баз данных - именно они все на компах тут, причем база данных на пули и гильзы с мест преступлений - централизованная, в ФБР. И все криминальные пули и гильзы попадают туда на рассмотрение. Пулегильзотеки для оружия которое продается честным людям - инициатива некоторых особо дубовых губернатров штатов и их прокуроров. Пока, слава богу они существуют только в Мэриленде и Нью-Йорке. Калифорния хотела такую систему установить, и ее собственный отдел юстиции провел исследование как это будет работать. Выяснилось, что система может опознать гильзу с места преступления в автоматическом режиме с точностью порядка 70 проц. Однако, при этом система выдает еще 10-20 возможных кандидатов, которые дожны быть отсортированы вручную, экспертом. Причем количество отстрелянных пистолетов в базе было около 760. Все пистолеты были одинаковые и новые. Все были отстреляны одним типом и партией патронов. ВЫВОД: При увеличении количества оружия в базе данных будет невозможно индентифицировать оружие по гильзе с достаточной точностью в автоматическом режиме. То есть при наличии скажем 10000 стволов, эксперту надо будет просмотреть около 100 возможных кандидатов, 100000 - 1000 кандидатов. Кроме того, эти следы на гильзах и пулях легко могут быть изменены в домашних условиях. Не буду приводить рецепты, желающие могут просмотреть англоязычные группы новостей. Кроме того, 70 проц., означает что в одном случае из 3-4 гильза не будет индентифицированна, даже сли оружие было введено в базу данных. О стоимости системы - одна станция для ввода изображений гильз и пуль в базу данных стоит около 600 000 баксов. Производительность системы около 8000 изображений в год. Затраты на зарплату, поддержку системы и обучение персонала не включены. Вопрос - сколько это будет стоить в России, надо ли не очень богатой России выбрасывать деньги на это? Это же ВАШИ деньги в конце-концов! Что такие суммы лишние где-то?
И как насчет ВАШЕГО времени, которое надо потратить сдавая и принимая обратно оружие? А если его потеряют/уронят/сломают, причем не мосинку, а какой Блазер или спаси господи штуцер Голландовский? Компенсируют его стоимость? Вообще, кто-нибудь проходил эту перерегистацию - сколько времени это заняло?
А если в сезон охотничий?
Подумайте над этим.
И еще - на засыпку. Вы когда в тире стреляете ВСЕ свои гильзы подбираете и уносите с собой чтобы утопить в реке или еще лучше посередине океана? Понятно, почему спрашиваю?
Думайте господа/товарищи/братья-стрелки своей головой, а не принимайте все на веру.

пришел со стволом и патронами,
причем патроны он просит боевые, полуоболочки разлетаются и придется снова
он отстрелял в трубу с обрезками ветоши
собрали пули- гильзы
ушел
на все полчаса

Мы до сих пор в совке живем,нас в Мериленд не пустют.Отстрел может производиться в ловушку с кевларовым волокном (МВД рекомендует),в емкость с водой или маслом (слышал,но не видел).Мой карабин отстреливали в многослойную ваккуумную резину,из 4 пуль 2 остались пригодны для пулегильзотеки.По словам знакомого эксперта,идентификация возможна в 99% случаев применения полу- и оболочечных пуль.Просто это уж очень канительно.Попробуй оформи надлежащим образом изъятие фрагментов оболочки!Система поиска у нас такая же - сначала комп,потом человек.Сбоев система не дает,но и проку от нее особого нет.Пули и гильзы привязывают к оружию,а его,глядишь,задолго до преступления у законного владельца сперли.Хотели одно время создать пулегильзотеку по стволам армии и МВД,но как-то это заглохло.Единственный известный мне случай успешного поиска преступника среди законных владельцев карабинов - несчастный случай с излетной пулей.

2 filin. Вы уже 12 лет живете не в совке а в РОССИИ. Но это так к слову. Не подумайте что я задираюсь или что.
Вообще, в очередной раз увидел, что в России все-таки смысла в законах больше. Поясню - в Мэриленде и Нью-Йорке отстреливают только короткоствольное оружие, причем это обязан сделать производитель в строго оговоренных условиях. В результате многие производители просто послали эти штаты на .. . И теперь приобрести изрядное кол-во пистолетов и револьверов в этих штатах невозможно. Но это полбеды. Главный прикол в том, что после приобретения пистолет больше не отстреливают, никогда. Учитывая, что американец который купил пистолет чтобы стрелять из него, проводит в тире один день в неделю точно и отстреливает порядка 100-150 патронов за раз - чему будут соответствовать пули и гильзы отстрелянные на заводе через год-другой такого пользования?
А если введут отстрел через какие-то промежутки времени, то это будет кошмар. Во первых, конечно свое оружие вот так просто притащить в участок нельзя будет. Его надо будет посылать почтой или спецкурьером. За отдельные неслабые бабки. Потом они его там месяц другой будут держать, а потом пошлют кому другому по ошибке.
Не думайте, что преувеличиваю, уже сам вот сижу третий месяц, жду когда мне обновят разрешение на оружие.
Да и вообще, заметьте, что эти базы данных здесь включают только новое оружие. А старого тут - до пояса в общем. И смысла в этом нет никакого.
Пока преступники будут иметь доступ к оружию, которое нигде не учтено или просто украдено, а это похоже будет всегда, все эти чудесные технические достижения не стоят и выеденного яйца.

Абсолютно согласен с бессмысленностью таких "библиотек". Тем более, что заменить ствол на пистолете исключительно просто и недорого. Купил новый ствол, застрелил ближнего, ствол в море, старый на место и ето будет, получается, доказательством невиновности?

2filin: интересно, что несколько раз называете то 90%, то 99% со слов одного "знакомого эксперта". я же со слов нескольких экспертов, работающих в разных регионах России. все говорят одно: около трети пуль (военного образца - оболочечных), изъятых с мест происшиствий, пригодны для идентификации. как вы своему знакомому ставили вопрос? может, он имел в виду привязку к стволу пули из пулеуловителя, попавшей в идеальные условия?
эти данные не публикуются в популярной литературе именно потому, что вероятность идентификации удручающе низкая. в руководствах по баллистической экспертизе об этом говорится, но они "ДСП". да в журнальчиках типа "криминалист", выходящих мизерным тиражом.
что касается нехватки квалифицированных экспертов - если другие экспертизы выполняют часто просто выпускники техн.вузов, обученные и допущенные, то баллистическую - как правило, выпускник экспертного факультета вуза мвд. такие есть в каждом регионе.
по технике исследования - сравнение производится при помощи сравн.микроскопа, а фоторазвертка делается только для иллюстрации, чтобы судьи наглядно видели.
ответственность эксперта крайне высока, заключение, в тех случаях, когда его можно уверенно дать, обладает большой доказательной силой, что и оправдывает существование "школ экспертов" и "гор литературы", о которых пишtт GreenG.
в связи с изложенным, пулетека теряет всякий смысл - если даже пуля пригодна для идентификации, компьютер может предложить не 10, а 10000 возможных кандидатов - их вручную не проверишь. поэтому достаточно собирать гильзы. пули - это не оправдывает затрат.
по идентификации безоболочечных пуль и дроби - наличие методики не означает, что она применима всегда или хотя бы часто. на практике дробь, сохранившая следы ствола после попадания в тело - большая редкость.

Коллеги,
Вы ошибочно полагаете, что надежных формализованных методик не существует.

Немного намекну - дактилограммы легко загоняются в базу (не в виде сканированного изображения, а в виде так называемой сигнатуры), точно так же можно загнать и микрофотографии следа нареза на уцелевшей части пули. Дальнейшее - дело техники. Вы ошибаетесь, считая, что надежная идентификация даже и в таком случае невозможна. Не надо никаких разверток - микрофотография уцелевших следов.

Дабы пояснить свою мысль - дактилограммы надежно идентифицируются и в случае наличия лишь части. Дальнейшие доказательства вины добываются как - см. ниже.

Остальное - чисто оперативная работа.

Заменил ствол, вы говорите? Как насчет того, что от вас при покупке ствола - как при покупке автомобиля - потребуют контрольного отсрела старого и проверки по пулегильзотеке и криминалистической базе? И после замены - то же самое, иначе в разрешении новый ствол не прописывается?

Вы ведь в курсе, что в Законе об оружии требуется переотстрел даже после ремонта, могущего изменить следообразующие части?

Так что напрасно методики считаются якобы ненадежными или ничего не доказывающими. Их далеко не идиоты составляли.

Собственно, что мы выясняем в данном топике? Слабость методик идентификации с целью их починки (как полагается законопослушным владельцам оружия), слабость оружейного и уголовного законодательства или дырки в том и другом с целью непонятно какой?

[edited by Lmd]

мы обсуждаем, оправдано ли содержание на наши деньги пулетек, эффективность которых стремится к нулю, а неудобства, потери времени и денег велики.
я даже не упоминал "формализованные методики", прогблемы хранения и поиска информации. даже решение примитивнейшей задачи - имея ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ствол и пулю, йзъятую на месте, часто невозможно определить, из него или нет.
о сигнатурах - это все предварительный этап, они тем и отличаются от реальных пуль под микроскопом, что одна формула соответствует нескольким реальным стволам. если по аналогии с пальцами - идентификация по пяти отпечаткам не то же, что по фрагменту мизинца. "папиллон" выбирает кандидатов, далее все делается традиционно - среди них ищется наш человек. или не ищется, если вариантов чересчур много. а их много, если отпечаток с места преступления некачественный. его формула чему угодно соответствует. все прекрасно работает, если берутся отпечатки, например, у трупа, или у скрывающего свою личность чела.
применительно к баллистике - "отпечаток" пули с места как правило, некачественный, и формула машинная соответственно тоже лажа, которой соответствуют многие формулы разных стволов. все гораздо хуже, чем с отпечатками. сплошь и рядом вообще заключение - изъятая пуля для идентификации непригодна. вот гильза - это лучше. конечно, если веером высадить магазин АК, то штук десять попадут удачно, не забив следов. а если пуля одна - труба. чем меньше дистанция и выше скорости, тем хуже.

Джентльмены, мы довольно близко к грани допустимого. Методики опознания есть. Не вводите во искушение несведущих.

Др.В.