URSUS
|
Вопроc каcаетcя в первую очередь магнумов
|
|
Egor Irkutsk
|
16-6-2008 10:23
Egor Irkutsk
Термическая эрозия это хроническая болезнь магнум стволов.
|
|
URSUS
|
Да это понятно! Хотелось бы выяснить связана ли скорость пули с интенсивностью разгара. Ну типа при стрельбе высокоскоростным боеприпасом разгар больше (меньше)?
|
|
Metanol
|
нет не связано, это давно изучено в артиллериии, со скоростью только общий износ канала связан а разгар связан с давлением при выстреле, количеством пороха, и его температурой горения
|
|
Harry_kisson
|
16-6-2008 12:41
Harry_kisson
Originally posted by URSUS:
связана ли скорость пули с интенсивностью разгара
Думаю, связана напрямую, критерий - время воздействия высокой температуры и давления на пульный вход. Легкая пуля, высокая скорость, время воздействия немного меньше. Тяжелая пуля, наоборот усугубит разгар, за счет более длительного времени воздействия. ИМХО. С уважением.
|
|
StartGameN
|
16-6-2008 13:44
StartGameN
Сама по себе скорость исчё нинашо не влияет, патаму как е равно мэ на цэ квадрат полюбому. Таким образом апроксимируя получаем что бесконечно легкая пуля вылетит с конечно высокой скоростью (не выше скорости света) и нанесет бесконечно малый вред стволу, ибо ей надо для этого бесконечно малая энергия  Эта я к чему - вредит пульному входу не скорость а давление и температура. А давление зависит от веса пули, заряда и, что немаловажно, от свойств самой пули, т.е. материала оболочки и её формы (оно также от угла наклона плечиков гильзы зависит, усилия обжима, джампа, глубины посадки капсюля и т.д., но мы это всё пока опустим). В общем, чем проще пуле врезаться в нарезы, тем ниже будет созданное в патроннике давление и температура. Т.е. отвечая на прямой вопрос: на обычный навесках легкая пуля с более высокой начальной скоростью меньше изнашивает пульный вход чем аналогичной конструкции тяжелая с меньшей скоростью. Доказательство от обратного - опять же апроксимируя берем бесконечно тяжелую пулю и шоб получить хоть какую-то скорость прикладываем к ней бесконечно большую энергию, т.е. полностью разрушаем ствол
|
|
URSUS
|
Спасибо, примерно это и хотел узнать. Думаю, под какие боеприпасы перепрестрелять ствол и, решил, как критерий выбора рассмотреть и параметры скорости пули и разгар пульного входа - болезнь магнумов
|
|
dmitriy
|
Думаю, связана напрямую, критерий - время воздействия высокой температуры и давления на пульный вход. Легкая пуля, высокая скорость, время воздействия немного меньше. Тяжелая пуля, наоборот усугубит разгар, за счет более длительного времени воздействия. ИМХО. С уважением.
А я думаю что нет. Возможно собрать два патрона с разным весом пуль, но с одинаковым временем нахождения их в стволе. В патроне с легкой пулей будет больше пороха и выше скорость. В патроне с тяжелой пороха меньше и скорость меньше. Думаю, что разгар зависит от обьема пороховых газов проходящих через пульный вход.
|
|
Harry_kisson
|
17-6-2008 00:58
Harry_kisson
Originally posted by dmitriy:
Думаю, что разгар зависит от обьема пороховых газов проходящих через пульный вход
А еще от температуры этих газов и плюс давления (собственно, эквивалентного объема), но человек спросил не о возможности собирания различных патронов, а о кое чем другом! Естественно, что мной имелось ввиду, при одинаковом давлении и температуре! А создать патрон для различных условий, хоть дозвук, не вопрос, это и так понятно!
|
|
kad
|
Originally posted by dmitriy:
А я думаю что нет. Возможно собрать два патрона с разным весом пуль, но с одинаковым временем нахождения их в стволе. В патроне с легкой пулей будет больше пороха и выше скорость. В патроне с тяжелой пороха меньше и скорость меньше. Думаю, что разгар зависит от обьема пороховых газов проходящих через пульный вход.
Что-то мне подсказывает, что если две пули пройдут одинаковый путь(ствол-то - один и тот-же), за одинаковое время(по условию задачи), разгоняясь с одной и той-же нулевой скорости, то в момент вылета из ствола их скорости будут одинаковы, хотя кинетическая энергия тяжелой пули будет выше, а значит в случае более тяжёлой пули средние(по времени) давление и температура в стволе будут выше - пороху-то потребуется сжечь больше, чем при более лёгкой.
|
|
dmitriy
|
Естественно, что мной имелось ввиду, при одинаковом давлении и температуре!
Стандартный патрон хоть с какой пулей не выходит за допустимые пределы давления. Но при тяжелой пуле пороховой заряд меньше. А температура пороховых газов не зависит от их количества. давление и температура в стволе будут выше - пороху-то потребуется сжечь больше, чем при более лёгкой.
Попробуйте погонять Квику. Многое станет понятней. С уважением.
|
|
Harry_kisson
|
17-6-2008 01:39
Harry_kisson
Originally posted by dmitriy:
Стандартный патрон хоть с какой пулей не выходит за допустимые пределы давления
Это для дет. сада? Originally posted by dmitriy:
Но при тяжелой пуле пороховой заряд меньше
Это если марка порошка та же, а не медленнее, как надоть.. . Originally posted by dmitriy:
А температура пороховых газов не зависит от их количества.
Это опять для дет. сада.. .
|
|
dmitriy
|
Это если марка порошка та же, а не медленнее, как надоть.. .
По мануалу от Вихтавуори для .300 Вин. Маг. для пули Сиерра HPBT весом 12.3 грамма возможно использовать максимально 5.01 грамма пороха N165. А для той же пули, но весом 14.3 грамма возможно только 4.24 грамма того же пороха. Давления максимальные. Но в первом случае скорость 882 м/c, а во втором 772 м/c. При более легкой пуле разница в навеске пороха будет еще больше Естественно, что мной имелось ввиду, при одинаковом давлении и температуре! А создать патрон для различных условий, хоть дозвук, не вопрос, это и так понятно!
А как надоть? Вы бы определились.
|
|
Harry_kisson
|
17-6-2008 02:18
Harry_kisson
Да я-то давно определился.. . А вы сударь, любите спор ради спора, а не ради истины! И цепляетесь к словам! Это уже, не есть КОРОШО! (С) 1. Прочитайте название поста и как был задан вопрос. По нему я дал свое ИМХО. 2. Если вы заикаетесь про СТАНДАРТНЫЙ патрон, то отдавайте себе отчет, что там, при более тяжелой пуле, может быть порошок и помедленнее. 3. Помимо квики, почитайте школьную физику. Без обид!
|
|
kad
|
Originally posted by dmitriy: Стандартный патрон хоть с какой пулей не выходит за допустимые пределы давления.
Это справедливо для верхней допустимой границы, а нижней просто нет.
Но при тяжелой пуле пороховой заряд меньше.
Не факт, так будет только в случае, если давление в обоих случаях достигает максимально допустимого(или равного в обоих случаях), в остальных может быть с точностью до наоборот... А температура пороховых газов не зависит от их количества.
При постоянном, т.е. равном в двух случаях объёме? - Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал нам великий Ленин. 
|
|
dmitriy
|
1. Прочитайте название поста и как был задан вопрос. По нему я дал свое ИМХО.
Я тоже высказал свое мнение. Мне не нужен спор ради спора. Будьте внимательнее. В самом начале топика я сказал что разгар зависит от обьема газав проходящих через него и скорость пули не играет при этом роли. при более тяжелой пуле, может быть порошок и помедленнее.
Чем медленнее порошок тем больше газов и длительнее их воздействие. Соответственно больше разгар. почитайте школьную физику. Без обид!
Видимо придется нанять Вас в репетиторы. При постоянном, т.е. равном в двух случаях объёме? - Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал нам великий Ленин.
Интересно, если сгорит один грамм пороха или три грамма того же пороха, что во втором случае газы нагреются выше?
|
|
Harry_kisson
|
17-6-2008 12:02
Harry_kisson
Originally posted by dmitriy:
и длительнее их воздействие. Соответственно больше разгар
Ур-р-а!!! Зарабо-отало!!! (С)
|
|
dmitriy
|
Ур-р-а!!! Зарабо-отало!!! (С)
Оно сразу работало. Прочтите мой первый пост в теме. Смайлик поставить не получается. С уважением.
|
|
kad
|
Originally posted by dmitriy:
Интересно, если сгорит один грамм пороха или три грамма того же пороха, что во втором случае газы нагреются выше?
В одном и том-же объёме - безусловно, помудрите на досуге с уравнением состояния: pv=RT, только не забудьте, что v - удельный объем, v=V/m [m**3/кг]. 
|
|
Sergey13
|
Originally posted by StartGameN: Сама по ------ хоть какую-то скорость прикладываем к ней бесконечно большую энергию, т.е. полностью разрушаем ствол 
Апплодирую стоя.
|
|
URSUS
|
Originally posted by Harry_kisson:
Думаю, связана напрямую, критерий - время воздействия высокой температуры и давления на пульный вход. Легкая пуля, высокая скорость, время воздействия немного меньше. Тяжелая пуля, наоборот усугубит разгар, за счет более длительного времени воздействия.
Ну мысли примерно такие же были, но у магумов есть определенная тенденция - чем они горячее, тем меньше живет ствол, вот я и задумался..
|
|
Harry_kisson
|
18-6-2008 21:05
Harry_kisson
Originally posted by URSUS:
чем они горячее, тем меньше живет ствол, вот я и задумался..
Да-а, есть у них такая тенденция.. .
|
|
Паршев
|
Originally posted by Harry_kisson:
Думаю, связана напрямую, критерий - время воздействия высокой температуры и давления на пульный вход. . ИМХО. С уважением.
Видимо правильно, но только не напрямую. Действующие величины - температура и давление, время же воздействия вряд ли отличается сильно - в лучшем случае 10-15%. Но по скорости вылета можно оценить давление! Поэтому зависимость может быть обратная (при одинаковой пуле - быстро вылетающая имеет повышенное давление), а может прямая (разные пули - действительно более тяжелая может создать повышенное давление).
|
|
Harry_kisson
|
23-6-2008 20:56
Harry_kisson
Originally posted by Паршев:
разные пули - действительно более тяжелая может создать повышенное давление
Совершенно верно, как говорится, в дырочку!
|
|
AlKri
|
Думается, что определяющим фактором будет превышение некоторого предела давления, по превышении которого разгар ствола быстро прогрессирует. И, конечно, от природы пороха (его энергетичности), разгары на баллиститах и многоосновных порохах (cool flame) выше, чем на пироксилиновых и кордитах. Ну да в современных патронах последних уже не сыщешь, тем более в магнумах. Тогда критерием можно принять интеграл действия газов на пулю - считай выходную энергию. Думаю так.
|
|
pakon
|
Возьмите 2 пробки от водки и положите в них две монеты в 2 руб. В одну пробку высыпьте порох из 308 Вин в другую из 300 Вин маг. Или любой другой винтовочный порох в пропорции. Подожгите. Посмотрите на повреждения монет, сравните их.
|
|
URSUS
|
Originally posted by AlKri:
считай выходную энергию. Думаю так.
Так дульная скорость и энергия выше у легкой высокоскоростной пули!!! Originally posted by pakon:
Возьмите 2 пробки от водки и положите в них две монеты в 2 руб. В одну пробку высыпьте порох из 308 Вин в другую из 300 Вин маг. Или любой другой винтовочный порох в пропорции. Подожгите. Посмотрите на повреждения монет, сравните их.
Прошу прощения, но не уловил смысл теста! Поясните пожалуйста!
|
|
AlKri
|
Возьмите 2 пробки от водки и положите в них две монеты в 2 руб....
А водку выпить?
|
|
AlKri
|
Так дульная скорость и энергия выше у легкой высокоскоростной пули!!!
Скорость, естественно, да, а энергия, в большинстве случаев, - нет. В отработанных (десятилетиями) патронах, энергия или не зависит от массы пули (идеальный вариант), или растёт с её увеличением. Полистайте каталоги производителей (NORMA, HORNADY и пр.)
|
|
URSUS
|
Сверился с таблицей: - 9,72 г Кор-Локт-Шпитц Ремингтон скорость 1003 энергия 4879 - 10,7 г Кегельшпитц и Доппелькерн РВС скорость 970 энергия 5034 - 14,3 г Сильвертип Винчестер скорость 817 энергия 4773 в таблице не нашел, но по памяти у того же Винчестера 150 грн Пауэтпойнт имеет дульную энергию выше, чем 14,3 Сильвертип.. На дистанции энергия у тяжелых выше, но по дульной вроде так получается.. Справедливости ради скажу, что зависимость не абсолютно жесткая, и патроны некоторых производителей несколько выбиваются из нее, но в среднем как то-так.. Так на каких патронах разгар будет больше?
|
|
StartGameN
|
27-6-2008 19:11
StartGameN
Та низзя так сравнивать энергию пуль разной конструкции. Сравнивайте одинаковых, токо разного веса.
|
|
URSUS
|
А при чем тут конструкция пули?
|
|
Сан-Саныч
|
27-6-2008 20:16
Сан-Саныч
Originally posted by URSUS:
Прошу прощения, но не уловил смысл теста! Поясните пожалуйста!
Ну так медленно горящий порох из 300 винмаг покарябает и перегреет пробку гораздо сильнее. А сыпаните сокола.. Пшик и никаких следов
|
|
AlKri
|
Ну так медленно горящий порох из 300 винмаг покарябает и перегреет пробку гораздо сильнее. А сыпаните сокола.. Пшик и никаких следов
Такие сравнения некорректны. По ним нельза судить о работе пороха в стволе, слишком разные условия. Если насыпать дымный порох или, скажем пиротехнический состав (термит или осветительный), результат будет ещё более разительным. "Сокол" - старый пироксилиновый порох, выпускающийся уже более 100 лет, и по энергетике он ниже баллистита или кордита из 300 Win.Mag., но не в разы. Если использовать в этом "тесте" современный баллистит для гладких стволов (осторогорящий) результат будет тот же. По влиянию природы пороха на разгар ствола - повторюсь - меньше всего на пироксилиновых, больше на многоосновных. Так на каких патронах разгар будет больше?
На тех, у которых энергия выше.
|
|
URSUS
|
То есть скорость пофиг? На дульную энергию смотреть надо? А, вроде, были другие мнения..
|
|
URSUS
|
Originally posted by Р_Р.Р_-Р_Р.Р_С<С+:
А сыпаните сокола.. Пшик и никаких следов
От кого? ))))
|
|
StartGameN
|
27-6-2008 23:42
StartGameN
Originally posted by URSUS: А при чем тут конструкция пули?
Поясню на примере. Калибр .308, мануал Вихта. Порошок 540. Пуля Лапуа Мега 150 гран. Максимальная навеска - 42,6 гран. Скорость 2613. Пуля Лапуа Локбейз 150 гран. Максимальная навеска - 47,4 гран. Скорость 2835. Чуствуете разницу? Так вот эта разница есть следствие различной формы пуль, т.е. в данном случае расстояния от донца до оживала. Более длинная пуля (Локбейз) позже врежется в нарезы, ибо имеет меньшее это самое расстояние, тем самым горение пороха будет происходить в большем объёме, а следовательно, при меньшем давлении, а потому и порошка можно сыпать заметно больше.
|
|
AlKri
|
Originally posted by StartGameN:
Поясню на примере. Калибр .308, мануал Вихта. Порошок 540. Пуля Лапуа Мега 150 гран. Максимальная навеска - 42,6 гран. Скорость 2613. Пуля Лапуа Локбейз 150 гран. Максимальная навеска - 47,4 гран. Скорость 2835. Чуствуете разницу?
Не получается разница - то. Массы навесок относятся как 47,4/42,6 =1,13 Скорости ( считай энергии, при одинаковой массе) как 2835/2613 = 1,09 4 % в пределах технологических допусков. У 308-го проблема с зарядным объёмом, при длинных пулях места не хватает под порох.. . Сам не помню, посмотрите для, скажем, 30-06 Spr там гильза большая.. .
|
|
StartGameN
|
28-6-2008 02:05
StartGameN
Originally posted by AlKri:
Скорости (считай энергии, при одинаковой массе)...
А про мэ вэ квадрат пополам помните? Не? Тобто шо энергия пропорциональна не скорости, а её квадрату?
|
|
AlKri
|
Originally posted by StartGameN:
А про мэ вэ квадрат пополам помните?
Точно! На ночь глядя совсем мозги не работают.. . Спасибо! Я и думаю что-то 4% в минус вышли, должны бы в плюс. Но (2835*2835)/(2613*2613)=1,18/1,13=1,044.. . 4,4% разницы. При относительно малых приращениях квадратичную зависимость можно аппроксимировать линейно с достаточной точностью, что не умаляет принципиальность сделанной мною ошибки. Однако выводы остаются в силе.. .
|
|
|