Обкатка нарезных стволов

Создал данную тему для обсуждения методики обкатки нового нарезного ствола.
Прошу заметить, в данной теме не ставится вопрос "нужна ли обкатка ствола". Т.е. я априори считаю, что она нужна, особенно если нарезы ствола созданы методом button rifling.

Вот здесь описана процедура обкатки ствола от компании Lilja
riflebarrels.com

У данной компании среди прочих покупают стволы многие спец. службы Северной Америки, включая подразделения борьбы со снайперами.
riflebarrels.com

пастой отполировать за пару часов и делов

Черномор:
пастой отполировать за пару часов и делов

а вот как раз и нельзя полировать ни в коем случае.
Надо чтобы оставалось некоторое количество шероховатости.
Счас найду пояснение от спортсменов PRS - там народ на милю стреляет и тысячами патроны высаживает.

Кстати, те кто создали эту контору Lilja - сами в прошлом спортсмены.

в обчем, не могу счас найти ту статью. Я было даже перевел и поместил вместе со ссылкой в разделе про Blaser/ зауер 100, но там есть дуроватый модер, он трет все чего не совпадает с его мнением, человек с гипертрофированным ЧСВ, в общем потер ее.
Суть в том, что слишком полированный канал ствола - тоже плохо. Те кто много стреляет уже давно это прошли. Они утверждают, что идеально когда не слишком грубая но и не полированная поверхность, которая соберет некоторое необходимое количетсво меди и тогда точность стабилизируется. Такой ствол чистится с применением жидкости расторяющей медь лишь периодически.
Но если ствол полирован, то как ни удивительно, он сильнее и непредсказуемее начинает собирать медь. В обчем есть такое понятие, как слишком полированный ствол.
Кроме того, у спортсменов нынче в ходу стволы из нержи. В отличие от более твердых сталей с молибденовыми присадками, эти всетаки стреляют точнее.

Originally posted by poruchik-CA:

Такой ствол чистится с применением жидкости расторяющей медь лишь периодически.

Тёплое путаете с мягким: ствол не чистится во время спортивного матча, чтобы исключить "отрыв с чистого ствола". После окончания соревнований все чистится в ноль. Когда надо,чистят и во время соревнований, быстро "по БР-овски". Ваша тема на какую аудиторию нацелена?

Chydin:

Ваша тема на какую аудиторию нацелена?

очевидно же. на владельцев стволов lilja

Тем по обкатке стволов хватает, все подробно описано. Про чистку тоже. Вы Америку открыли?

poruchik-CA:
в обчем, не могу счас найти ту статью. Я было даже перевел и поместил вместе со ссылкой в разделе про Blaser/ зауер 100, но там есть дуроватый модер, он трет все чего не совпадает с его мнением, человек с гипертрофированным ЧСВ, в общем потер ее.
Суть в том, что слишком полированный канал ствола - тоже плохо. Те кто много стреляет уже давно это прошли. Они утверждают, что идеально когда не слишком грубая но и не полированная поверхность, которая соберет некоторое необходимое количетсво меди и тогда точность стабилизируется. Такой ствол чистится с применением жидкости расторяющей медь лишь периодически.
Но если ствол полирован, то как ни удивительно, он сильнее и непредсказуемее начинает собирать медь. В обчем есть такое понятие, как слишком полированный ствол.
Кроме того, у спортсменов нынче в ходу стволы из нержи. В отличие от более твердых сталей с молибденовыми присадками, эти всетаки стреляют точнее.

Ерунда это всё.
Какая-то непонятная попытка интерпретировать законы физики.
И с какого перепугу стволы из нержи стали стрелять точнее?

Одна бабка другой сказала, а третья услышала )

И с какого перепугу стволы из нержи стали стрелять точнее?

Дык бланки дороже, т.к. их абы кто не строгает, потому и точнее-элементарно ))).

Originally posted by poruchik-CA:

Кроме того, у спортсменов нынче в ходу стволы из нержи. В отличие от более твердых сталей с молибденовыми присадками, эти всетаки стреляют точнее.

Чёт какая-то фантазия про молибден.

Коллеги, откуда такой набор мифов?

нуу, ребяты ))
если кто инглиша не знает, то хоть переводчиками воспользуйтесь. Какая польза утверждать нечто противоположное опираясь на просто некие личные убеждения. Если вы стреляете на километр и у вас есть достижения, тогда я вас послушаю. В противном случае, предпочтение ссылке на авторитетные источники вроде производителей стволов, или на научную литературу. Иначе будет как тут уже написали

Одна бабка другой сказала, а третья услышала )

Та самая контора (Lilja) выпускает стволы также и из более твердого сплава. Разница в цене всего-то какие-то 100 зеленых против нержи. Однако они честно утверждают, что ствол из нержи стреляет лучше. И я не вижу оснований не верить им. Я выше уже написал почему.

Originally posted by Chydin:

quote:
Originally posted by poruchik-CA:

Такой ствол чистится с применением жидкости расторяющей медь лишь периодически.

Тёплое путаете с мягким: ствол не чистится во время спортивного матча, чтобы исключить "отрыв с чистого ствола". После окончания соревнований все чистится в ноль. Когда надо,чистят и во время соревнований, быстро "по БР-овски".

а где я сказал, что ствол надо чистить во время матча?..

p.s. многие из вас знают уважаемого Flint-а, который на ганзе с с 2014г показываться перестал. Вот его блог, если кто не знает и любопытно: http://oldflint.blogspot.com/
Многие здесь, как я заметил, ему приписывают некоторые довольно значительные заслуги, вроде как популяризацию релоада на просторах рунета, также некоторые разъяснения по теории как работает нарезка, ее шаг в комбинации с весом пули, силой заряда и длиной ствола и мн.др. В общем, ни разу не собираюсь принизить заслуги Flint-a по данной части. Хочу только сказать, что кое-что из тех тем читал с некоторым удивлением. Потому что аналогичные темы на англоязычных профильных форумах были еще до него прожеваны и переварены. А теория, включая многие научные труды на английском давно всем доступны онлайн. Это я к тому, что всетаки и инновации в части спортивного и охотничьего оружия по-прежнему идут с запада. Хотя бы потому что там больше стреляют, а значит больше денег крутится на развитие все с этим связанного, следовательно есть все основания верить именно западной теории. Включая вопросы обкатки ствола. Я так считаю.

Originally posted by Vitality:

Тем по обкатке стволов хватает, все подробно описано. Про чистку тоже. Вы Америку открыли?

да что ту сказать.. . Если вы так утверждаете, тогда будьте добры поделиться ссылками. Я тут года 3 всего и далеко не каждый день. Возможно почитаю.
К тому же поиск здесь на форуме не всегда приносит желаемое. А если нашел, то часто приходится профильтровывать кучи флуда в поисках крупиц истины.

ВОТ нашел статью
riflebarrels.com
Перевод куска оттуда. Хотя прочитать всю статью целиком нахожу интересным и полезным.
Makers of custom hand-lapped barrels spend a lot of time achieving the internal finish that they require. We've experimented with different techniques and products and have settled on what we believe gives us the best finish. We strive to get a smooth uniform finish without losing the geometry of the rifling - that is, keeping the lands sharp-cornered and crisp. And though it may surprise some, lapping to a finer finish will result in an increase in fouling. A barrel can be too smooth.
"
Производители штучных стволов с ручной притиркой тратят много времени на достижение требуемой внутренней полировки. Мы экспериментировали с различными методами и продуктами и остановились на том, что, по нашему мнению, дает нам наилучший результат. Мы стремимся получить гладкую однородную поверхность без потери геометрии нарезов, то есть сохраняя края острыми и четкими. И хотя это может удивить некоторых, притирка до более гладкой чистой поверхности приведет к увеличению загрязнения. Ствол может быть слишком гладким. "
В других местах я читал теорию о том, что слишком идеальная поверхность максимизирует площадь соприкосновения пули со стенками ствола, что ускоряет его загрязняемость. В любом случае, люди которые много стреляют на дистанции 1000 ярдов (914м) и дальше, и достаточно часто меняют стволы на своей винтовке (спортсмены) наверняка знают на практике, какой ствол дает лучший результат.

Про нержу против прочих
riflebarrels.com
Ninety percent of Lilja's customers want stainless steel barrels. A good percentage of those are hunters who want the resistance to weather provided by stainless steel. Lilja uses 416 stainless. A stainless barrel has a longer and more accurate life than the standard 4140-type chrome/molybdenum steel barrel because stainless steel resists heat erosion in the throat better. 'I also get a better final finish with stainless,' Lilja said.

However, there is still a demand for chrome-moly barrels. Most of the chrome-moly barrels Lilja makes are for high-grade custom hunting rifles with custom made wood stocks. And, some shooters still insist on having a blued barrel.

What steel works best depends on the makeup of the bullets intended for the rifle. For instance, for the 50 Browning machine gun cartridge a stainless steel barrel will last longer and foul less shooting conventional copper-jacketed bullets, such as the Hornady. But a barrel of chrome/moly steel will probably last longer firing lathe-turned bullets made from brass, bronze, copper or steel.

Если коротко
"
Ствол из нерж живет дольше и стреляет точнее чем стандартный из 4140 хром-молибден стали потоу что нержа лучше сопротивляется термальной эррозии на входе. Также нержа лучше поддается притирке/доводке."

A stainless barrel has a longer and more accurate life than the standard 4140-type chrome/molybdenum steel barrel because stainless steel resists heat erosion in the throat better. 'I also get a better final finish with stainless,' Lilja said."

ну, там в статье также сказано о случаях когда хром-молибден все же более применим - это в случае автоматич. оружия.

Originally posted by poruchik-CA:

Однако они честно утверждают, что ствол из нержи стреляет лучше. И я не вижу оснований не верить им. Я выше уже написал почему.

А где именно это у Лильи написанно? Ну про молибден?

https://riflebarrels.com/

Эммм.. . Это тема для БР стрелков?
Судя по увиденому на стрельбищах и соревнованиях, чистка ствола, это личное отношение в инструменту каждого стрелка индивидуально.. . При том это никак не мешает части БР стрелков в принципе отказываться полностью от чистки до полной утилизации ствола.. . Или же другой группе начищать и стирать стволы чисткой, начищая их так что чисткой они убивают свой ствол раньше чем если бы они его вообще не чистили...
Правда где то имхо посередине.. . НО! Если ты действительно выдающийся стрелок, ты сам выберешь к какой касте ты относишься, и почему.. . Остальным так же, кто то чистит как "яйца ленивый кот" , убивая ствол чисткой больше чем собственной стрельбой, кто-то в принципе забивает на чистку и просто спустя пару тысяч меняет ствол и не думает по поводу чистки в принципе.. . При том это им не мешает занимать ведущие позиции на соревнованиях.. . Тут каждый должен решить для себя сам.. . А через сколько я научусь стрелять, на сколько я хочу продлить жизнь именно этого ствола, и нужно ли мне это при сжигании стоимости патронов при нормальной подготовке в несколько стволов это???

Originally posted by Фичный Чел:

А где именно это у Лильи написанно? Ну про молибден?

ну, вот же, мое сообщение буквально над вашим крайним

Originally posted by MrOleg:

Эммм.. . Это тема для БР стрелков?

что такое БР ?
Необязательно. Эта тема впервую очередь про обкатку ствола. Оно имеет отношение к последующей точности стрельбы из ствола. Материалы изготовления также как и способы чистки также имеют отношение.

Originally posted by poruchik-CA:

что такое БР ?

benchrest shooting - БР сокращение, принятое на форуме
ru.wikipedia.org

poruchik-CA:

Эта тема впервую очередь про обкатку ствола. Оно имеет отношение к последующей точности стрельбы из ствола. Материалы изготовления также как и способы чистки также имеют отношение.

Так вот, обкатка ствола по личному мнению производится ещё на заводе...
Та обкатка ствола которая производится стрелками, это только для получения сверх экстремальной точности оружия, то есть БР при том не любительского, а вполне себе серьёзного уровня...
Любителю же даже БР это только моральное успокоение от того, что он ствол по всем правилам обкатал, но никак не скажется скорее всего не на его результате стрельб не на настреле с этого ствола, так как стереть он его всё равно не успеет, а его точность (стрелка) будет заведомо намного хуже чем этот ствол может выдать даже без обкатки на протяжении всей его жизни у любителя...
Какое то такое моё мнение. Но оно сугубо личное, никого не призываю его придерживаться или наоборот не придерживаться.

Тут как с современными авто по аналогии, если вы не шумахер и не обладатель личного нового спорт кара, с профессиональными навыками вождения, то обкатывай не обкатывай свой простенький авто, ездить он будет одинаково. Так как тех обкатку он уже прошёл, а вот весь остальной тюнинг доводка, докатка это уже в профи с профи автомобилями.. .

Originally posted by MrOleg:

Так вот, обкатка ствола по личному мнению производится ещё на заводе...

не то чтобы совсем. Для бюджетных моделей скорее всего сделают максимум пару тестовых выстрелов. Но и то, не все производители.
Но с остальным соглашусь. Большинство не раскрывают полной возможности хорошего ствола, даже если тот из коробки стреляет отлично.

Мой после обкатки вот так стреляет
1.bp.blogspot.com

Лучше всего данная тема в своё время была раскрыта в высокоточке (раздел высокоточной стрельбы) Самый на мой взгляд интересный и значимый для меня вес в этой теме внёс Алексей АК Хабаровск. Он как признанный стрелок и конструктор высокоточного оружия раскрыл очень много нюансов и секретов касаемых тонкой доводки стола и всяческих особенностей, о которых многие даже не задумывались.. . Хотя там в ветке столько реальных монстров, что даже и не знаю кто из них реально авторитетнее, так как до части их большенству как до луны

Вот малая часть по "обкатке" высокоточки на заводе, от Алексея.
Если внимательно его читать, у него много интересных моментов описано просто и понятно.. . Так же он описывал на сколько я помню и ручную полировку, на вскидку не нашёл.. . Я его могу бесконечно много читать.. . Вдумчиво и внимательно...

"Полировка не влияет на конфигурацию, задача полировки "пригладить" следы инструментальной обработки, сбить острые вершинки в структуре металла, на геометрию это влияет очень мало, неизмеримо мало.
Финишная шустовка-полировка-лаппинг проводится как заключительная операция при получении бланка ствола, в ствол на специальный шомпол заливается свинцовый сплав (свинец и олово), получается притир длинной 45-55 мм, после того как ствол и притир остыли до комнатной температуры (45-50 минут), на притир наносится паста (сложная формула, но-хау, в качестве абразива оксид алюминия), и идет полировка, 15 движений, потом притир выводится из канала, проворачивается на 90 градусов добавляется паста и еще 15 движений, опять выводится проворачивается на 90 градусов и обливается маслом, и еще 15 движений. Потом ствол вымывается керосином, продувается воздухом, чистится патчами и 2 часа в ультразвуковой мойке, что бы 100% удалить остатки пасты перед разворачиванием патронника.

Перед тем как бланк станет стволом, с дульного среза отрезается 30 мм, так как паста дает миниатюрный раструб при полировке, с другой стороны этот раструб перекрывается патронником.

При дорнировании все более интенсивно и дольше, и пасты применяются разного размера зерна, сначала грубые, потом средние, потом мелкие. И если после резки полировка 5-6 минут, то при дорнировании 45 мин минимально, поэтому многие дорнированные стволы по качеству поверхности выглядят лучше.

С ув. Алексей"

poruchik-CA:

ну, вот же, мое сообщение буквально над вашим крайним

Извините, но там нет ни слова о том, что "молибденовые присадки" снижают точность.
Такое заявление в принципе бред бредовый.

Originally posted by MrOleg:

Лучше всего данная тема в своё время была раскрыта в высокоточке (раздел высокоточной стрельбы) Самый на мой взгляд интересный и значимый для меня вес в этой теме внёс Алексей АК Хабаровск. Он как признанный стрелок и конструктор высокоточного оружия раскрыл очень много нюансов и секретов касаемых тонкой доводки стола и всяческих особенностей, о которых многие даже не задумывались.. . Хотя там в ветке столько реальных монстров, что даже и не знаю кто из них реально авторитетнее, так как до части их большенству как до луны

А могли бы дать ссылку на ту тему. Любопытно почитать.

спасибо что напомнили русское название инструмента ) - дорн. Дорнирование по-англ "button rifling". Старею, память уже не та )

На том амер.сайте они не вдаются в детали полировки ствола. Они лишь говорят что делают это. Только до определенной степени. Слишком гладко полированный канал - нехорошо.

Я честно пытался найти.. . Но вот после переформирования веток и чистки произведённой несколько лет назад, не смог найти.. . Хотя на сколько помню точно была тема в ветке высокоточке по этому поводу.. . И помню часть высказываний Алексея, но уже не буду транслировать по памяти, так как боюсь забыть какую важную мелочь.. . Или не дай бог ещё что то исказить.. . Попробуйте задать вопрос в высокоточке, надеюсь там остались старые динозавры, может подскажут нужную ссылку.. .

Originally posted by Фичный Чел:

Извините, но там нет ни слова о том, что "молибденовые присадки" снижают точность

во-первых, не надо передергивать. Это занятие для унылых примитивных троллей.
Фраза "что "молибденовые присадки" снижают точность" - здесь принадлежит исключительно вам.
Если угодно, то извольте еще раз прочтите вот это и уловите разницу
"A stainless barrel has a longer and more accurate life than the standard 4140-type chrome/molybdenum steel barrel because stainless steel resists heat erosion in the throat better."

в противном случае, если будете продолжать передергивать и вешать ярлыки типа "бред", тогда отвечать вам больше не буду.

На всякий случай, могу пояснить, что моя фраза "В отличие от более твердых сталей с молибденовыми присадками, эти всетаки стреляют точнее." - означает не более, чем то, что в длинной перспективе ствол из нержи сохраняет точность дольше, чем хром-молибденовый - о чем и ясно сказано в статье. Для того кто выстреливает за год не более сотни патронов это не имеет вообще никакого значения. Надеюсь, теперь понятнее.

Ну и для охоты нержа также удобнее в том плане, что попав в непогоду можно не переживать, что поржавеет и торопиться сушить и чистить. Я в итоге однажды возьму себе такой ствол. Т.к. мы как минимум пару раз в год выезжаем на север в тайгу на от 3 до 7 дней. И чистить ствол иной раз нет сил, времени или не хочется ну совсем.
Так что как минимум уже два аргумента в пользу нержи.

Originally posted by poruchik-CA:

попав в непогоду можно не переживать, что поржавеет и торопиться сушить и чистить.

Тут вы не правы, оружейная нержавейка, как бы это не было с одной стороны весело, с другой грустно, ржавеет
Просто процесс более медленный, но стволы из нержи я бы сказал менее подвержены до проявления ржавчины глазом.. . Но если их не чистить и мотаться в агрессивно мокром климате, то зацветёт как за здрасте.. . Это не пищевая и не хирургическая нержа, которая действительно стойка к водным средам, в оружейной нерже как правило всё равно содержаться примеси которые коррозируют.. . Это по личной практике...
Нержа сложнее в обработке как я понимаю, по этому там другие технологии и ценники.. . Но в целом большинству простых смертных на самом деле тоже не важно из нержи их ствол или с простой стальной заготовки.. . Если не углубляться в PRO режим погоней за сверх точностями и всякими там другими изысками.. . Хотя методы обработки и обкатки при использовании различных технологий изготовления стволов и материалов, действительно сильно разные.. . Более того на простых охот стволах как правило упрощены и сокращены по времени изготовления, для удешевления себестоимости...
Но это всё догадки из обще вычитанного.. . Более правильные меня поравят.

У вас в Канаде был изумительный человек, который здесь писал под ником "Северный стрелок" Если мне не изменяет память.. . Он вроде как отошёл от дел, но если его найдёте, я думаю, он вам многое разложит по полочкам.. . На мой взгляд очень серьёзный и адекватный человек. И весьма серьёзно разбирается в оружии. Заодно может найдёт ссылки на очень интересные источники. Он тоже русскоговорящий.. .

Originally posted by poruchik-CA:

во-первых, не надо передергивать. Это занятие для унылых примитивных троллей.
Фраза "что "молибденовые присадки" снижают точность" - здесь принадлежит исключительно вам.
Если угодно, то извольте еще раз прочтите вот это и уловите разницу
"A stainless barrel has a longer and more accurate life than the standard 4140-type chrome/molybdenum steel barrel because stainless steel resists heat erosion in the throat better.

Ну про "присадки" это было как раз у вас.

Да, и что бы таки понимали, о чём вы хоть пишите, то в стали 416 молибдена и хрома значительно больше, чем в хромо-молибденовой 4140:

azom.com

azom.com

Originally posted by Фичный Чел:

Да, и что бы таки понимали, о чём вы хоть пишите, то в стали 416 молибдена и хрома значительно больше, чем в хромо-молибденовой 4140:

ну, это уже хотя бы конструктивнее подход. )
тот ресурс который привели вы - это UK - Англия. К тому же там расплывчато сказано 0.0 - 0.60, т.е. либо ничего, либо есть.
Вот вам ссылка на амер. производителя, штат Пенсильвания
pennstainless.com
- там молибдена ни разу нету, даже не упомянут . Я далек от мысли, что американский производитель стволов покупает не-американскую сталь. К тому же, я бы верил той фирме. У нее нержа стоит дешевле чем более твердая сталь. При этом они говорят что такой (который менее дорогой) стреляет в среднем точнее. Т.е. нет попытки впарить более дорогой ствол. Следовательно они точно знают свойства того и другого. Процент хрома тоже важен. Я просто изначально не упомянул слово "хром".

Originally posted by MrOleg:

Тут вы не правы, оружейная нержавейка, как бы это не было с одной стороны весело, с другой грустно, ржавеет
Просто процесс более медленный, но стволы из нержи я бы сказал менее подвержены до проявления ржавчины глазом.. . Но если их не чистить и мотаться в агрессивно мокром климате, то зацветёт как за здрасте...

вы разбили мое сердце
если кроме шуток, то я все же надеюсь, что это не тот случай, когда коричневые жуки могут появится уже на 2-й или 3-й день, как бывает на стволах ремингтонов (у меня есть 783й в 308м калибре - мой первый винт). Да и на любимом зауере вблизи коробки слава б-гу снаружи ствола уже есть у меня пятно 2мм - затравил пока ортофосфоркой.

Не уверен, что нержу ощутимо сложнее обрабатывать. При случае поинтересуюсь.

Originally posted by MrOleg:

У вас в Канаде был изумительный человек, который здесь писал под ником "Северный стрелок"

попробую поискать его посты сначала здесь на досуге когда будет больше времени. Спасибо.

Originally posted by poruchik-CA:

- там молибдена ни разу нету, даже не упомянут

Вот вам химсостав некоторый сталей. Согласно новому городскому мифу о вредном влиянии молибдена на кучность, стали 40Р и 50Р должны быть высокоточными:

Подсказать, стволы какого оружия делали\делают из стали 50Р?

Поправлю чуть, 50р не проходит по фосфору и сере - 50ра , не забываем 1-1,2% бора. Забыли 30хра и 40хга , 40ра не применялись , уже нужен хром 1%

Originally posted by Абхаз01:

Поправлю чуть, 50р не проходит по фосфору и сере - 50ра

У 416-ой оказывается серы до 0,15% а фосфора до 0,06%. Так что ей даже до сермяжной 50-ки(без А) далеко.

Все спецстали завязаны на компромиссах , зависит от приоритетов ,тогда уж кобальтовый сплав по космической цене - устрелятся в нехочу

я не знаю, для чего рассматривать прочие сорта стали?
Есть какая-то статистика большого настрела из стволов сделанных из них?
Фишка нержи в том, что она меньше подвержена термальной эррозии - это очень важно для тех кто много стреляет. там в статье об этом говорится. По этой причине такой ствол дольше сохраняет точность.

Я впринципе не против других сплавов если они будут давать консистентные результаты на протяжении хотя бы 3-4 тыс выстрелов. Я из нового винта уже сотни три патронов высадил. Но главным образом хотелось бы, чтобы ствол не был подвержен коррозии. Ну или сопротивлялся ей поболее прочих. Ведь стоит прозевать пятно ржавчниы внутри ствола и поставить так на хранение на пару месяцев, и с некоторой вероятностью это повлияет на точность.

В хим. составах сталей ковыряться - не моя профессия. Мне легче поверить на слово кому-то компетентному.

Вам есть что обкатывать ?