Потери на работу автоматики Тигра.

Была как-то тема
начальная скорость пули у полуавтомата vs болта
Но так и не определились с конкретикой.
Я отстрелял .. . много, причём зачастую парных выстрелов из тигра (620/320) и таёжника (600/240), причём одинаково криво накрученными патронами.

Разница скоростей от расчётной, при регуляторе в положении "1" составляет от 0,7 до 2,1%, если взять за основу болт как эталон. Кучкуются "потери" около 1,7% от скорости.

Не думаю, что очень правильно так считать.

Какие мысли на этот счёт и у кого есть свои данные по теме?

У меня, самая распространённая ситуация, скорость от болта 600/240 выше чем от полуавтомата 620/320.

Originally posted by asoneofus:

Не думаю, что очень правильно так считать.

Какие мысли на этот счёт и у кого есть свои данные по теме?

Надо проверять из одного и того же ствола.
Бахнуть из свдоида со штатным газоотводом, а потом газооотвод заглушить пробкой и тоже бахнуть, но уже без перезаряда разумеется.

Потери на работу автоматики Тигра.

Пересчитывал Ваши отстрелы тигр-620мм и таежник-600мм. С учётом разницы длины ствола потеря 18м/с. Считал у себя вепрь-308 ствол 520 и рем-700. Потеря 8м/с. Газоотвод ближе к срезу, потеря меньше.
Но там стволы хром и чермет, может тоже как то сыграло.

Как-то считал таким махером:
Расчёт для ствола 620
Вычитаю 1,7% от скорости - получаю скорость. На массе отстрелов схдится: 1,5.. 1,9% потери.

Но тут стал "длинные" и тяжёлые навески, скоростные. отстреливать - и, млин, совсем пропала разница: т.е. как в расчёте получается.

Сейчас таёжник выбывает - будет стремновато без него ... .

стал "длинные" и тяжёлые навески, скоростные. отстреливать - и, млин, совсем пропала разница:

Однако.. . интересный сюжет.

Отстреливал средние навески через магнетоспид, по ним и отписал. К передозу не лазил, какая там будет разница не в курсе. Но прям интересно стало. Как нибудь попробую .

Originally posted by Фичный Чел:

Надо проверять из одного и того же ствола.
Бахнуть из свдоида со штатным газоотводом, а потом газооотвод заглушить пробкой и тоже бахнуть, но уже без перезаряда разумеется

Уже много лет назад проверяли, на СКС-е и на тигре. Потерю скорости можно увидеть только под микроскопом - т.е. по дельте из выборки по 20-ть выстрелов. Насколько помню для Тигра получалось около 3 м/с по средней скорости из 20-ти - в общем на уровне стат.погрешности.

во люди себе головы греют

Херажсе греют ((( если убегает больше процента скорости.

Пока так: чистый ствол, тигр, сразу-же тут из общей кучи Таёжник:
Расчёт для тигра и таёжника, навески -10-20% максимума по давлению. Устойчиво: -1,2... -1,5% от скорости, Выше -1,5... 1,7% пули разные, пороха в серии сравнения и навески одинаковые.
Ствол засран донельзя и/или навеска максимальная на тяжёлой пуле с порохом с горением "под срез" - расчётные скорости.

Отстрелы 3/19К 77L6/3,7 79L6/3,8 пуля 12,9 775, 788 расчёт - 779 791 по факту для тигра, +0,5 и +0,3%
то-же для таёжника 769, 782 расчёт - 768 и 782 по факту, +0,5 и +0,4% - т.е. расход на автоматику пропал.
Тигр засран и не чистился около 300 выстрелов. работает штатно, тигринная куча минута (3-4 + отрыв)

до этого серии: 9,86 3,2 грамма 2/20К расчёь по 1,7% тигр 838, таёжник 846
837/848 (ОЖ, ГЛ ППУ);
838/847 (ОЛ, ГЛ ППУ);
834/847 (ОЖ .308, ГЛ ЛВЕ);
843/852 (ОЖ .311, ГЛ ЛВЕ);
840/850 (ОЛ .308, ГЛ ЛВЕ);
838/848 (ОЛ .311, ГЛ ЛВЕ);
865/873 (ОЖ .311, ГЖ ЛВЕ);
853/864 (ОЛ .311, ГЖ ЛВЕ);

Сходятся расчёты, с учётом материалов и до 0,3% на расход газоотвода 1,7%
И таких отстрелов масса

А вот с тяжёлыми - только начал. их немного - но все вдруг как будто затрат на газоотвод никаких (((

.. . что-то недопонимаю.

И самое главное, как считать?
метры в секунду в % от расчётного? Как я, для простоты.
По давлению?
По .. . ?????

Originally posted by asoneofus:

А вот с тяжёлыми - только начал. их немного - но все вдруг как будто затрат на газоотвод никаких (((

.. . что-то недопонимаю.

Да потому, что разнаёб по скорости для одного ствола в разы превосходит затраты на пихание рамы.

Для одного ствола последовательную разницу в 0.5 м/с .. . добиваемо.

Вопрос не про усилия в пихание: а почему в одном случае чёткие потери, а в другом - их как-бы нет совсем. давление в стволе моно считать почти одинаковое. Пуля движется медленней. разве что - т.е. работа газов в стону газоотводного отверстия продолжительней. Потери должны быть больше (там никто не запирает эту дырку ) .. . А их, как-бы, и нет.

Как идея: отдача назад прижимает затворную раму сильнее и газоотвод начинает работать позже и с большей нагрузкой. ???

Originally posted by asoneofus:

Для одного ствола последовательную разницу в 0.5 м/с .. . добиваемо.

Вот когда будет разница в полрубля, то тогда и можно ловить блох. Но только на одном и том же стволе, то есть с открытым газоотводом и заглушенным.

А шпингалет здесь лишний.

Originally posted by Lis-biker:

во люди себе головы греют

Да была такая древняя как говно мамонта байка что если зафиксировать раму от сдвига и соответственно исключить отпирание, то сразу чуть ли 100 м/с прибавка скорости, и так-же еще много лет назад это проверяли реальными отстрелами с задушенным газоотводом. В общем хрень это, прибавка писюлечная, и в зависимости от положения отверстия (расстояния от патронника и от среза) составляет от 0 до процента скорости.

Фичный Чел:

Вот когда будет разница в полрубля, то тогда и можно ловить блох. Но только на одном и том же стволе, то есть с открытым газоотводом и заглушенным.

А шпингалет здесь лишний.

Она и есть в полрубля уже.
А вот автоматика даёт больше чем полрубля. на 800-900 уже 9-15 м/с, это не хило. И разбег у одинаковых патронов - на шпингалете меньше полрубля, а на полосатом - под рупь. Газоотвод шалит? Хотя, это тема следующего этапа балета.

gross kaput:

Да была такая древняя как говно мамонта байка что если зафиксировать раму от сдвига и соответственно исключить отпирание, то сразу чуть ли 100 м/с прибавка скорости, и так-же еще много лет назад это проверяли реальными отстрелами с задушенным газоотводом. В общем хрень это, прибавка писюлечная, и в зависимости от положения отверстия (расстояния от патронника и от среза) составляет от 0 до пол процента скорости.

Десяток метров в секунду - совсем не "писюлечно". А на тяжёлых пулях иногда их и не хватает.

вы чем там это меряете? китай хроном? точность у него какая? какой разбег скорости на самих патронах? цирк блин

Originally posted by asoneofus:

Десяток метров в секунду - совсем не "писюлечно".

Это ваши "рассчетные" м/с? Если так загорелись сделайте натурный отстрел одним патроном из одной винтовки с замером средней хотя-бы по 10 выстрелам.

gross kaput:

Это ваши "рассчетные" м/с? Если так загорелись сделайте натурный отстрел одним патроном из одной винтовки с замером средней хотя-бы по 10 выстрелам.

Это отстрелы, привязанные к расчётам.
Отстреляно около тысячи .. .

Lis-biker:
вы чем там это меряете? китай хроном? точность у него какая? какой разбег скорости на самих патронах? цирк блин

Магнетоспид и лабрадар. Иногда вместе. Часть отстрелов в балкабинете .. . с магнетоспидом и лабрадаром (моими). Под каждую пулю и диапазон скоростей есть под конкретные экземпляры все поверочные таблицы.
В Китае что-то (какие-то компоненты) может и произведены - но этого я не знаю: страна производства США/Канада, балкабинет Австрия и Чехия.

В чём вы увидели цирк?

Про разбег написал, перечитайте. Не все отстрелы, но есть масса серий с минимальным.

Originally posted by asoneofus:

Отстреляно около тысячи ...

Сколько из них с задушенным газоотводом?

gross kaput:

Сколько из них с задушенным газоотводом?

Мне это не нужно. У меня есть болты. Причём один с профилем и калибром ровно как у тигра.
Примерно половина.

И самое главное, как считать?
метры в секунду в % от расчётного? Как я, для простоты.

Напротив, лучше оставлять в м/с, так понятней.

Кстати, в Ваших таблицах отстрелов тоже всё перегружено (процентаж, отклонение от расчётной в плюс и в минус, расчётные вихты из квики и фактическая с реальной вихтой). Где что, чёрт ногу сломит. Понятно что при желании можно разобраться (где таёжник, где тигр и их скорости). Но глаз не цепляется за эти процентажи и расчётные отклонения. Вот в Вашей теме по ирбисам-150, новичёк таблицы выкладывает. Там всё по полочкам. В шапке: длина ствола, кул, гильза, температура и далее таблица (навеска - скорость лабрадар) всё. Забивай сходу в гордон-квику и сравнивай со своими скоростями. А в Ваших таблицах сходу не разобраться, где квика, где лабрадар, какие расчётные, от чего.
Это чисто с моей колокольни так выглядит. Может все остальные участники прекрасно схватывают слёта эти расчётные проценты, а я просто тупой.
Вот например одна из Ваших табличек:

Может для кого то, элементарщина, понятней некуда. Для меня не понятные цифры.

Originally posted by Дядя Вова С:

Кстати, в Ваших таблицах отстрелов тоже всё перегружено (процентаж, отклонение от расчётной в плюс и в минус, расчётные вихты из квики и фактическая с реальной вихтой). Где что, чёрт ногу сломит. Понятно что при желании можно разобраться

Поддерживаю, в релоаде 54-го видел таблицы asoneofus - из-за желания запихнуть по максимуму информации (причем во многом вторичной и интересной только самому составителю) воспринимается очень тяжело.

Что касаемо газоотвода - ваша ошибка что вы представляете его как некую дырку в которую газы свободно истекают, а это не так - они работают, часть конечно просачивается в зазор между поршнем и цилиндром но основная масса все-же совершает рабюоту, причем отпирание затвора (и сброс отработанных газов) происходит уже после вылета пули из канала.

Все просто, на момент достижения газами газоотвода они уже практически отработанные

Потери энергии на работу автоматики есть. У разных систем они разные. Утверждение, что газы начинают работать на перезаряд только когда пуля покидает ствол не всегда верно. Слишком много переменных. Не экспериментировал с тигром к сожалению, проверял только у полуавтомата 22ЛР со свободным затвором. Так при блокировке затвора стп смещается вверх примерно на 5 см со 100 м. То есть начальная скорость заметно увеличивается.

gross kaput:

Прикольно. А ничего так что даже на абсолютно одинаковых стволах средняя скорость может немного отличатся?
Практика критерий истины, верней в этом случае корректно поставленный эксперимент - в вашем случае ни пойми что - здесь играем здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали.
Причем на Тигре заглушить газоотвод вообще не проблема. Но вместо этого какие-то рассчеты сравнение с таежником и прочее маловразумительное в плане результатов.

Вот так выглядит вполне себе заводская заглушка газоотвода Тигра.

С заглушенным газоотводом сравнивали разок. Так-же летит. 1:1.
Если под "летит" понимать только начальную скорость, а не весь процесс до утыкания пули в мишеньку )))

Критерий истины показал - что необходимости в этом нет. Два ствола с одинаковым твистом (320), но это было необязательно, стреляют прогнозируемо подобно. У одного есть газоотвод и автоматика, на другом шпингалет. Патроны одинаково криво собраны (масса).

Не понимаю вашего скепсиса. Шаманством тут и не пахнет. Только расчёт.

Инструментарий поверен и даёт однозначные результаты .. . кроме газоотвода

Originally posted by Rive:

Так при блокировке затвора стп смещается вверх примерно на 5 см со 100 м

Я таки вас расстрою - отпирание свободного затвора происходит гораздо поздней после вылета пули, за время движения пули по каналу ствола гильза сдвигается только на небольшую величину безопасного выхода - иначе ее тупо рвет и вам в лицо летит куча газов. Так что на свободном затворе потери на автоматику это из области не научной фантастики. А увод СТП вполне нормальное явление и в данном случае ни как не связан с НС пули. К примеру в одном из опытов при задушеном газоотводе на тигре пули ушли ниже - причина банальна - изменилась частота и амплитуда вибрации ствола, исчез возмущающий момент от начала движения рамы и вуаля, получилась загадка.

Единственный правдивый ответ даст только отстрел через хрон, ни какие уводы СТП, "личные ощущения" и расчеты по квике здесь не помогут.

Дядя Вова С:

Напротив, лучше оставлять в м/с, так понятней.

Кстати, в Ваших таблицах отстрелов тоже всё перегружено (процентаж, отклонение от расчётной в плюс и в минус, расчётные вихты из квики и фактическая с реальной вихтой).

Это мне для себя надо. И сложного ничего нет, хотя это и не вся таблица
Публикую, или шлю эксели, для проверки достоверности. Могу ошибиться или какие косячки быть - каждый может перепроверить и сделать своё мнение. Раньше давал меньше данных - возникали вопросы.

Сверху отстрелы в данных измерителя, потом их число, сумма скоростей, расстояние до измерителя, средняя скорость на измерителе. пересчёт к v0, отклонение от среднего в +/- и % - окказалось это нужно и важно. гильза, отжиг, ствол: там конкретно и длина и твист теперь, ибо их много стало и неоднозначно. БК на скорости близкой к V0, Общий БК (все G1), вес пули в граммах в группе, с точностью до сотых для групп 10мг, среднее значение для групп 5 и 3 мкг
порох, навеска - а дальше сравнение скоростей. и прочее, чего обычно не публикую.

Как думаете, задача если стоит сравнить порох на разных навесках и пулях, то не надо было показывать сравнение? С реальной вихтой 150, вихтой в квике? С другими порохами в этой серии?

Мы что-то отклонились от темы. Сравнение порохов всех устроило.
Понимания потерь на газоотвод не добавило.

gross kaput:

Поддерживаю, в релоаде 54-го видел таблицы asoneofus - из-за желания запихнуть по максимуму информации (причем во многом вторичной и интересной только самому составителю) воспринимается очень тяжело.

Другим хватало "это .. . по квике" или "навеска - примерно скорость" - что и делал .. или просто отстрелы. Попросили всё выложить. потом и эксели.
Ну раз кого-то раздражает - перестану выкладывать, мне легче

Originally posted by gross kaput:

Единственный правдивый ответ даст только отстрел через хрон

Легко проверить. И, наверное, не надо пояснять, что момент начала отката свободного затвора относительно положения пули в стволе или за его пределами очень сильно зависит от длины ствола и мощности порохового заряда, силы пружин и пр. Теория теорией, практика- практикой. Я ведь не зря сказал, что очень много переменных.

По потерям так понимания не прибавилось.
Обосрали меня и мои стволы
Попутно записали в дебилы )))
Проехались по моим таблицам - уху. они гавно - но такие есть ....
... две страницы порожнякового срача, не приблизившего результат.

Несколько постов - близких к теме.

Пока итоги такие )))

И сложного ничего нет, хотя это и не вся таблица

Так чего мелочиться. Выкладывайте портянку полностью.

Дядя Вова С:


Так чего мелочиться. Выкладывайте портянку полностью.

Рассылал по запросу )))

Если сравнимать 4 пороха между собой, то как иначе? Особнно со скептиками: а ты тут не так стреляешь, не так свистишь, не так летаешь ))) ... . А тут у тебя цифирька не того шрифта ...

Бть... Им шашечки - или ехать??

Если сравнимать 4 пороха между собой, то как иначе?

Просто навеска-скорость хрона. И ВСЁ. (пуля-кул-ствол, понятно дело )
Каждый увидит разность скоростей, без процентажа. А если кому до зарезу надо, в проценты перевести не долго (калькулятор у всех есть)

Дядя Вова С:

Просто навеска-скорость хрона. И ВСЁ. (пуля-кул-ствол, понятно дело обязательно)
Каждый увидит разность скоростей, без процентажа. А если кому до зарезу надо, в проценты перевести не долго (калькулятор у всех есть)

Всё-всё .. . больше не буду постить портянок, пытаться сравнивать и делать аналитику, рисовать графики .. . даже таблички не буду: только хардкор, для тру профи, скопировал из экселя - вставил, сверху подписал. все профи. все любят трахаться сами .. .

Originally posted by Rive:

Легко проверить. И, наверное, не надо пояснять, что момент начала отката свободного затвора относительно положения пули в стволе или за его пределами очень сильно зависит от длины ствола и мощности порохового заряда, силы пружин и пр. Теория теорией, практика- практикой. Я ведь не зря сказал, что очень много переменных.

Момент отката начинается одновременно с началом движения пули - закон сохранения импульса пока еще не отменили. Для систем со свободным затвором МАССУ затвора выбирают из необходимости ограничить путь отката затвора, до момента покидания пулей ствола, величиной безопасного выхода гильзы из патрнника - для .22LR порядка 2-2,5 мм, дальнейший откат происходит уже за счет импульса полученного затвором (инерции массы). Про влиянии жесткости пружин в запирании свободным затвором забудьте и ни когда не упоминайте в серьезной компании - тапками закидают и засмеют. Свободный затвор запирает МАССОЙ, усилие возвратки при расчете непосредсвенно запирания не учитывают. При расчете узла запирания свободным затвором жесткость пружины выбирается исходя из требований -
а - погасить скорость прихода в КЗП до заданной величины,
б - обеспечить надежный накат системы - опять-же в заданном диапазоне.
максимальный предел жесткости выбирается исходя из максимального усилия взведения, минимальный исходя из обеспечения безопасности при ударах, падениях и т.д.

Подитоживая - по начальной скорости системы с запиранием свободным затвором и с жестким запиранием не отличаются. И это тоже проверялось на практике, как раз именно на мелкашках любителями стрелять с банкой максимально тихо.

Originally posted by gross kaput:

Момент отката начинается одновременно с началом движения пули - закон сохранения импульса пока еще не отменили. Для систем со свободным затвором МАССУ затвора выбирают из необходимости ограничить путь отката затвора, до момента покидания пулей ствола, величиной безопасного выхода гильзы из патрнника - для .22LR порядка 2-2,5 мм, дальнейший откат происходит уже за счет импульса полученного затвором (инерции массы). Про влиянии жесткости пружин в запирании свободным затвором забудьте и ни когда не упоминайте в серьезной компании - тапками закидают и засмеют. Свободный затвор запирает МАССОЙ, усилие возвратки при расчете непосредсвенно запирания не учитывают. При расчете узла запирания свободным затвором жесткость пружины выбирается исходя из требований -
а - погасить скорость прихода в КЗП до заданной величины,
б - обеспечить надежный накат системы - опять-же в заданном диапазоне.
максимальный предел жесткости выбирается исходя из максимального усилия взведения, минимальный исходя из обеспечения безопасности при ударах, падениях и т.д.
Подитоживая - по начальной скорости системы с запиранием свободным затвором и с жестким запиранием не отличаются. И это тоже проверялось на практике, как раз именно на мелкашках любителями стрелять с банкой максимально тихо.

К чему столько букв? К чему столько теоретических выкладок? Есть факт повышения СТП. Вы считаете, что влияют гармоники, а я считаю, что скорость. Дойдут руки - проверю. Вам сообщу.

Всем,здравия!
Проверяли как-то,карабин ЧЗ-550 и комби BRNO-802 (оба "чехи"),калибры -.308.
Карабин-многостреляный,а комби-новое. У карабина была потеря скорости метр.5-7,по сравнению с комби. Проверяли разными патронами,Кентавр,Лапуа,Норма,даже свинцовые пули и ещё какие-то... где-то есть записки,надо поискать (?).
С ув. .

Originally posted by Rive:

Дойдут руки - проверю. Вам сообщу.

Зачем? Вы не первый поверяльщик, еще раз повторюсь на тех-же ТОЗ 99 народ блокирует затвор чтоб получать максимально тихий выстрел с банкой, и о чудо! чуда не происходит начальная скорость не изменяется хотя СТП может и смещатся.

Originally posted by Rive:

К чему столько теоретических выкладок?

Чтоб хоть немного объяснить вам как фунциклирует свободный затвор шоб до вас дошло что он не забирает скорости и энергии у пули, он использует энергию отдачи которая в противном случае уходит вам в плечо.

P.S. Теория без практики мертва, практика без теории слепа, если будете серьезно ковыряться с железом то до вас это рано или поздно дойдет когда

Originally posted by Rive:

Дойдут руки - проверю. Вам сообщу.

Мне то это зачем? У меня 2 мелкашки п/а , на ТОЗ-99 я такой эксперемент еще года 2-3 назад ставил, благо у него затвор блокируется очень легко - банальной заменой чеки затыльника коробки на "тюнинховую" с флажком которым можно запирать затвор за рукоятку. Правда цель была оценить влияние шума перензарядки на выстрл с банкой - т.е. понять насколько при прочих равных отличается звук мелкашки п/а от болта. Но тем не менее и стп ни куда не делась и пуля за сверхзвук не выскочила хотя SK биатлон летят на границе сверхзвука.
P.S. чтоб получить на мелкане 5 см превышения на сотку надо начальную скорость поднять на 20 м/с.
P.S.2

Originally posted by Rive:

К чему столько букв? К чему столько теоретических выкладок?

Не нужно мыслить шаблонами и стереотипами - я не сижу целыми днями только за книгами и разглядыванием картинок, опыта общения с живым железом у меня хватает, как и практики, просто когда вы в серьез ковыряетесь со стрелялками рано или поздно настает такой момент когда осознаете что ваших знаний явно не достаточно чтоб разгадать очередную загадку или решить техническую задачку - умный человек идет по пути наименьшего сопротивления - т.е. изучает что было до него, не умный методом проб и ошибок пытается изобрести очередной велосипед.

asoneofus