вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
dmitriy
24-3-2020 12:23 dmitriy
quote:
Изначально написано Dewshman:

Да ладно? ну попробуйте сочините причину по которой вы выставите иск КК, за то что у вас патронник в сайге 5,56х45 а не 223Rem. Наоборот да можно выставить, ибо при использование военных патронов в строгом 223 да еще если и оружие сконструировано в расчете на давления 223 могут быть проблемы. Проблем же от использования 223 в патроннике 5,56х45 никаких. И за невозможность выжать супер кучность тоже не зацепишся, ее никто не обещал.


Ну и давайте расскажите какой у нее патронник если в паспорте написано 308Win(7,62х51) а на карабасе 308Win.

про 223 калибр точно так же можете нагуглить паспорт и фотографии карабина. можете даже не сайгу а вепря поискать, у него 99% таже история. Я предоставил только то что сам проверил, и могу в живую предоставить фото своего личного карабина сайга 308 и его родного комплектного паспорта, ежели чего.

Дядя, Вы флудераст. Смотрите ютуб, верьте в мистическое, и главное - надпись "только для" - это как раз для Вас и таких как Вы.

Dewshman
24-3-2020 13:04 Dewshman
quote:
Originally posted by dmitriy:

Дядя, Вы флудераст. Смотрите ютуб, верьте в мистическое, и главное - надпись "только для" - это как раз для Вас и таких как Вы.

ООО понеслось. Когда аргументов не осталось, а в отношение прошлых вас поймали в том что вы не правы, настало время для личных оскорблений? Ню-ню.
В то что я допускаю такую возможность, равно как и то что это может быть фейком я писал, чуть выше. Но вам же это не интересно вам же интересно всех кругом зайклеймить. Один отъявленный врун на канале, второй Флудераст. Один вы Д'артаньян.

Аллах с вами и с вашим мнением. Собака гавкает караван идет. А со стороны видно кто брехливая шавка, а кто по своим делам мимо проходит дальше.

-SADAM-
25-3-2020 14:22 -SADAM-
quote:
Изначально написано Allrad:

Это значит, что винтовка протестирована только для давления, которое образуется в результате выстрела патроном 308Win и стрелять 7.62mmx51 нельзя, так как это 125% от того, что есть в ПМК и Саами.

Фигню сказал.
7.62x51 nato - 58000psi
.308 win - 62000psi

edit log

gross kaput
27-3-2020 21:41 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

И да наши что Молот что КК предпочитают делать именно патронник 5,56х45 и 7,62х51 несмотря на то что по бокам готовых изделий пишут 223Rem и 308Win.


О как! Это откуда такие сведения?
Как так повелось что РФ член ПМК и как не странно в таблицах ПМК есть чертеж патронника .223 коего РФ ОБЯЗАНА придерживатся, ну дыть основная разница между патронником .223 и 5,56 это длина и угол конуса пульного входа, ну дыть вот в таблицах ПМК чертеж патронника именно .223 коей полностью соответствует (как и другие характеристики) патроннику и патрону отрисованному в стандартах его родины - т.е. в таблицах SAAMI.

Что касаемо .308 то по давлению ужой объяснили - коммерческий .308 вполне законно может быть злей военного 7,62Х51 NATO.

Что касаемо маркировки 7,62Х51 - вот не задача - ПМК допускает ее применительно к .308 - тупо открываем табличку C.I.P. и чтой-то у нас в самом верху в графе альтернативное название?



click for enlarge 737 X 916  97.9 Kb

gross kaput
27-3-2020 22:09 gross kaput
Что-же касаемо 5,45 в патроннике .223 то этого в норме быть не должно, разница в максимально допустимом диаметре патронника в районе "жопки" патрона у .223 и жопки патрона 5,45Х39 по минимально допустимому чертежом диаметру 0,27мм - т.е. минимально допустимая жопка 5,45 почти на три десятки больше чем максимально допустимый диаметр патронника.
Хотя соображения на счет того почему несколько патронов владельцу удалось вколотить в патронник у меня есть, но подтвердить или опровергнуть их можо только осмотром чашечки затвора и промеркой патронника и зеркального зазора калибрами.
Dewshman
28-3-2020 10:12 Dewshman
Гросс капут. Посмотри внимательно таблицы. Там МАКСИМАЛЬНЫЙ размер для патрона и МИНИМАЛЬНЫЙ размер для патронника. Которые гарантируют что патрон войдет в патронник, и давления которые обеспечат целостность патронника и оружия. Собственно и все. В итоге все не бракованные патроны меньше по размерам чем в таблицах ПМК, а патронники больше. Любой может замерить параметры гильзы для проверки. С патронниками сложнее надо делать отливку иначе далеко не у всех есть инструмент замерить-что-то там в глубине. Косвенное доказательство - наличие в ремонтных наборах нескольких калибр-шашок для измерения величины зеркального зазора, который тоже имеет отношение к размерам патронника как бы.

Т.Е. никакие таблицы ПМК не запрещают делать в патронниках канавки Равелли или Манна, а также печально известные улыбки Молота, равно как кольцевые вдавленности на патронах, как например это делает НПЗ.

https://forum.guns.ru/forummessage/57/157043.html

click for enlarge 800 X 600 43.9 Kb
click for enlarge 1704 X 1280 159.0 Kb


Соответственно никто и никогда не делает патронники с точностью в 0,001 мм. С какой именно точностью делают, хз это уже конструкторская документация не из открытого доступа, но надо думать что не точнее чем калибры стволов.

edit log

Dewshman
28-3-2020 10:43 Dewshman
Достал початую пачку барнаула 308, при размерах донца по CIP по вашей же картинке 12,01 мм у меня получились такие размеры на штангенциркуле со шкалой до 0,05мм
11,95
11,90
11,90
11,85
11,90
11,90
11,95
11,80
11,85
11,80
11,85


Т.Е. на две десятки меньше встречаются. Добавить еще те же две десятки на патронник и получим что как раз по донцу впринципе патроны 5,45 могли пролезть в патронник 223. Не все, но некоторые в пачке. В конкретный патронник как у человека что писал видео. Распечатывать пачку 5,45 для промеров не буду. Лень и не люблю что б россыпью валялись, а у барнаула кассет в пачке нет.

click for enlarge 960 X 1280 181.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 150.0 Kb


Причем патроны 5,45 в патроннике 223 уперлись не плечиками, а своей большей конусностью.

Кому интересно вот тут есть размеры гильз Лапуа из высокоточной винтовки (т.е. патронник у нее сделан точнее чем у валовых саежек, априори) новых и после обкатки, т.е уже обдутых по патроннику. К примеру у плечиков разница получается примерно 0,07 мм. http://www.6ppc.ru/index.php?o...id=24&Itemid=37

edit log

gross kaput
28-3-2020 14:27 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

Там МАКСИМАЛЬНЫЙ размер для патрона и МИНИМАЛЬНЫЙ размер для патронника. Которые гарантируют что патрон войдет в патронник, и давления которые обеспечат целостность патронника и оружия. Собственно и все. В итоге все не бракованные патроны меньше по размерам чем в таблицах ПМК, а патронники больше.


Давайте все-же отделим мух от котлет, .223 и 5,45 я сравнивал не по граничным данным из таблиц ПМК, а по чертежам патронника .223 по американскому SAAMi - при полном соответствии ПМК по размерам чертежу SAAMi в последнем указаны диаметральные допуски правда не совсем привычно для нашего человека "unless otherwise noted all diametr
+ 0,002 (0,05 мм)" и по чертежу 5,45Х39 из монографии Дворянинова, там указаны допуски на изготовление. В результате жопка гильзы 5,45 имеет по чертежу диаметр 10 - 0,12 мм а то-же место .223 патронника по чертежу 9,573 + 0,05. т.е. в любом случае получаем минимально возможное "перекрытие" 0,257мм.
quote:
Originally posted by Dewshman:

Добавить еще те же две десятки на патронник и получим что как раз по донцу впринципе патроны 5,45 могли пролезть в патронник 223


Какие две десятки на патронник? Вы об чем, допуска в десятки на диаметральный размер патронника только в гладкодудках - там это допустимо, в нарезном, тем паче под гильзы большого удлинения и с большим давлением, допуска на диаметральные размеры патронников измеряются в сотках - иначе будет либо рвать либо прихватывать, даже на чертеже мосинского патронника 1911г. диаметральные допуски по патроннику 0,03.
quote:
Originally posted by Dewshman:

Т.Е. на две десятки меньше встречаются


Курим SAAMI и узнаем что допуск на жопку у .308-го патрона как раз 0,2.
gross kaput
28-3-2020 14:38 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

Причем патроны 5,45 в патроннике 223 уперлись не плечиками, а своей большей конусностью.


Вам об этом и говорят, еще раз повторюсь - почему какой-то процет 5,45 смогли забить в патронник горностая у меня догадки есть, но именно версия для проверки которой не хватает фактического материала - сиречь размеров патронника, величины зеркального зазора и размеров чашечки затвора конкретного экземпляра.
Мысль в принципе простая - на Молоте вероятно захотели запилить линейку карабинов в разных, близких, калибрах и в .223 и 5,45, и не мудурствуя лукаво для унификации и снижения издержек решили запилить унифицированную по чашечке голову затвора в результате чашечка более глубокая чем необходимо для .223 что при патроонике по верху допусков и большом зеркальном зазоре позволяет "дожимать" затвором 5,45 с гильзами по нижним границам. Что однозначно является конструкционным браком, со своими ноу-хау по мордам затворов и патронникам они уже с таежником нарывались.
Dewshman
28-3-2020 16:16 Dewshman
В итоге приходим как раз к тому с чего начали:

quote:
Originally posted by Dewshman:

Так что гдето допуск в плюс (патронник кстати 5,56х45, а не 223рем скорей всего) гдето гильза в допуске в минус и вуаля. А то что экстрактор был отжат да и пофиг.


Т.Е. категорично утверждать что такое невозможно на основание проверки на совершенно другом оружии совершенно другого производителя - нельзя.
Dewshman
28-3-2020 16:27 Dewshman
quote:
Originally posted by gross kaput:

из монографии Дворянинова, там указаны допуски на изготовление. В результате жопка гильзы 5,45 имеет по чертежу диаметр 10 - 0,12 мм


вот эта десятка немного не бьется со следующим утверждением

quote:
Originally posted by gross kaput:

допуска на диаметральные размеры патронников измеряются в сотках

Про канавки и улыбки я уже упоминал. Так что вполне возможно что именно чашечка затвора унифицированная под 5,45 и под 223 не является браком. Как раз там в гильзе идет сплошной метал с ма-аленьким отверстием под капсуль, т.е. в бока давление гильзу не порвет.

gross kaput
28-3-2020 17:05 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

вот эта десятка немного не бьется со следующим утверждением


Абсолютно нормально бьется, требуется обеспечить зазор между стенкой гильзы и стенкой патронника в определенных рамках - патронников нужно изготовить несколько меньше чем патронов, поэтому в серии проще контролировать диаметры патронников чем диаметры гильз, при разработке учитываются совпадения максимальных и минимальных размеров с определением их допустимости для функционирования, а так как зазоры требуются очень маленькие то вполне справедливо что что-то одно должно быть меньше, чтоб результирующая допусков при любом раскладе не вывалилась за допустимые значения. Собственно любой учебник по машиностроению Вам в помощь там все это обычно раскладывается.

Пару страничек из старого учебника "Проектирование стволов стрелкового оружия" 1956 г.

click for enlarge 1204 X 912 110.6 Kb
click for enlarge 1202 X 906 110.8 Kb

edit log

gross kaput
28-3-2020 17:22 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

Про канавки и улыбки я уже упоминал


И? улыбка имеет небольшую глубину и размер не влияющую на безопасность гильзы, канавки ревелли как раз-таки и созданы для воспрепетсвования разрыву и тугой экстракции и их глубина и площадь выбирается так-же из необходимости обеспечить безопасность. Что касаемо ПМК - смотрите дополнительные протоколы, про особые формы патронников там было.
gross kaput
28-3-2020 17:30 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

не является браком


Еще раз повторюсь если это так и действительо чашечка глубокая для обеспечения унификации, и при этом карабин стреляет не родными патронами то это однозначно КОНСТРУКТОРСКИЙ брак, для исключения подобных вещей существуют специально обученные расчетчики которые просчитывают совпадение допусков и размеров и возможные последствия, можете полюбопытсвовать историей со стальной гильзой 7,62Х54, верней с величиной радиуса между закраиной и телом гильзы, каким образом и после каких расчетов были допущены изменения в чертежи гильзы, а там всего-то получалось, что случай не докрытия затвора при неблагоприятном совпадении допусков - т.е. легко устранимая задержка - 1 на 10000 выстрелов.
Dewshman
29-3-2020 15:07 Dewshman
А где-то есть требование не стрелять неродными патронами? Если с родными все в норме? Чой то сильно сомневаюсь на этот счет, особенно если учитывать наличие родственных-производных патронов у которых донце гильзы априори одинаковое. Даже без упирания плечиками будет выстрел, если винтовка с контролируемой подачей. Где то был тут описан давний случай стрельбы из винтовки под 300wm патроном 300 wsm или везерби, тут мой склероз может подводить. Запретители не так записали в РОХу, и владелец не сумневаясь покупал патроны в магазине и стрелял ими.
gross kaput
29-3-2020 17:06 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

А где-то есть требование не стрелять неродными патронами?


Хм, а сами-то как думаете? Результаты могут быть разными от "пука" до "бабаха" - как пример .300 visper в .223

click for enlarge 560 X 392  54.2 Kb
click for enlarge 1500 X 845 120.5 Kb
Dewshman
29-3-2020 18:37 Dewshman
quote:
Originally posted by gross kaput:

Хм, а сами-то как думаете? Результаты могут быть разными от "пука" до "бабаха" - как пример .300 visper в .223


Не в смысле что б пользователь не стрелял не родными патронами, а что б оружие теоретически, не могло этого сделать. Вот как в данном конкретном обсуждаемом случае что затвор от 223 калибра должен предотвращать использование другого отличного патрона? А если он этого не делает (5,45 подходит по донцу) то он "конструкторский брак". Зачем это просчитывать если он с вайлдкэтами может так же работать, в том числе и не обязательно безопасно как вариант упомянутый ".300 visper в .223"
gross kaput
29-3-2020 20:04 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

Зачем это просчитывать если он с вайлдкэтами может так же работать


Именно для исключения внештатных ситуаций, - 4 раза бахнуло, а на пятый заклинило гильзу или что еще хуже - порвало гильзу с прорывом в коробку и разрушением оружия и повреждением глаз. Вы можете гарантировать что 5,45 в патроннике 5,56 так себя не поведет? Поэтому и стараются по максимуму обезопасить пользователей от подобных "изызсков" и уж не проверить такую возможность на распространенном в РФ калибре это и есть конструкторский брак.
Dewshman
29-3-2020 20:24 Dewshman
От того что дурак засунет то что не надо, никто гарантировать не может. Рассчитывать оружие на это несколько глупо. Можно сделать ломик с монструозным затвором, в котором ничего не случится даже если какой придурок решит стрельнуть из него патрон 5,56 который сам собрал засыпов вместо правильного порошка сокол Рошаль гладкоствольный до хруста. Или упомянутый .300 visper. Но я думаю что вам не понравятся массо-габаритные размеры такого оружия. Точно так же Конструктор не обязан просчитывать что кто-то будет пихать туда 5,45х39.
gross kaput
29-3-2020 20:37 gross kaput
quote:
Originally posted by Dewshman:

Точно так же Конструктор не обязан просчитывать что кто-то будет пихать туда 5,45х39


Наскоком не могу вспомнить где конкретно, но постараюсь найти, в одном из учебников по конструированию оружия был момент касающейся обеспечения при конструировании "защиты от дурака" по не возможности использования не штатных боеприпасов.