Ствол с долами или без?

В соседней ветке началась беседа относительно преимуществ или отсутствия таковых у стволов с долами перед обычными стволами. Уважаемый Charley предложил вынести этот разговор в отдельную тему, что я и попытаюсь сделать.

Приведу несколько цитат из разговора:

Originally posted by WWR:

Есть теория, что не все долы одинаково полезны.

Originally posted by BGH:

А есть теория, что нафлатованый ствол имеет до 20% лучшую кучность по сравнению со стволом такого же контура, но без дол. http://www.varmintal.com/aflut.htm (Вадим, извини, но ссылка опять на английском)

Originally posted by WWR:

Не буду спорить. Но давай спросим у Игоря Жукова: много ли он видел стволов с долами на СуперШоте и ЧМ?

Originally posted by НСК-И:

Был всего один ствол с долами!

Originally posted by TSV:
Там речь о том, что при одинаковой длине предпочтительнее ствол с долами потому, что он легче, меньше провисает, обладает меньшей инерцией за счет своего меньшего веса.
Но толстый короткий лом лучше длинного с долами
А еще лучше иметь более толстый ствол и снизить вес за счет дол. На толстом стволе амплитуда вибраций меньше.

Originally posted by inoks:

С долами к стати.
Но на м ой взгляд лучше без дол. долы тогда нужны когда вес
ствола непозволяюще высок для применяемой затвроной группы.

Originally posted by WWR:

Я может быть навру в передаче фактов, но причина там, вроде как, во внутренных напряжениях, которые на долах не однородны, т.к. невозможно их сделать одинаковыми.
Если винтовка тактическая, то, конечно она лучше с долами из-за уменьшения общей массы оружия. А если это БР-винтовка, с которой не надо бегать за бородатыми зайцами, то в долах смысла никакого нет.

Какие будут мысли у уважаемого собрания?

ИМХО - на кучность не влияет. Улучшает баланс, и быстрое (теоретически) охлаждение ствола.

Originally posted by gron525:
ИМХО - на кучность не влияет. Улучшает баланс, и быстрое (теоретически) охлаждение ствола.

Толщина влияет на кучу.
Увеличение площади за счет дол копеечное. Это не радиатор, чтоб городить долы ради охлаждения
Вопрос ставится иначе - нужны ли долы на толстом стволе?
Где та грань, когда разницы нет или когда без них не обойтись?
Получается так, что если стрельба ведется на относительно небольшие дистанции, то лучше ставить ломяру длиной дюймов 20, чтоб толщина ствола была в размер ресивера, с конусом к дульному срезу.
И сделать долы для облегчения (чтоб ресивер по окно не отломило )

Может тут по анологии с холодным оружием. То что в народе называют "кровостек" вот эти самые долы и есть.Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию. Или по простому ,что проще согнуть? Уголок или пластину такой же толщины?

Из практики. Два карабина Блазер, ложи пластиковые. У одного ствол стандартный, второй ствол "Атташе", с долами. Дистанция и условия стрельбы одинаковые, оптика почти одного класса. Патронов спалили много, пришли к однозначному выводу, что "Атташе" бьёт точнее.
Может, конечно, на точность влияет более качественное изготовление ствола или марка стали.

Originally posted by Garik62:
Из практики. Два карабина Блазер, ложи пластиковые. У одного ствол стандартный, второй ствол "Атташе", с долами. Дистанция и условия стрельбы одинаковые, оптика почти одного класса. Патронов спалили много, пришли к однозначному выводу, что "Атташе" бьёт точнее.
Может, конечно, на точность влияет более качественное изготовление ствола или марка стали.

блейзера вроде по кучности отбирают т.е. стандарт должен стрелять менее кучно нежели атташе.

блейзера вроде по кучности отбирают т.е. стандарт должен стрелять менее кучно нежели атташе.

Я тоже думаю, что на точность стволов влияет не только внешняя обработка (долы), но и более качественная внутренняя.. .

Если я правильно понял технические термины в приведенной выше статье, то нарезание дол дает:
- уменьшение веса
- уменьшение (!) жесткости (за исключением случаев, когда уменьшение веса компенсируется увеличением диаметра)
- увеличение частоты колебаний при выстреле
- уменьшение амплитуды колебания дульного среза

Originally posted by Kot75:
Может тут по анологии с холодным оружием. То что в народе называют "кровостек" вот эти самые долы и есть.Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию. Или по простому ,что проще согнуть? Уголок или пластину такой же толщины?

Может и ошибаюсь, но на холодном долы должны быть прокованы. Тогда от них будет толк в усиления жесткости.
На стволе долы не куют. Их просто вырезают фрезой.

Originally posted by BGH:
Если я правильно понял технические термины в приведенной выше статье, то нарезание дол дает:

- уменьшение (!) жесткости

Сохранение жесткости при меньшем весе при тех же внешних размерах, что были взяты до резки.

Originally posted by Kot75:

Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию.

Наоборот, для облегчения толстого.. .

Двайте немного ссужим тему.
Для каких стволов стоит делать долы, а для каких нет?
Возмём первую крайность. Представим "лом" диаметром под 40мм. Сколько он будет весить? И на сколько его вес уменьшат долы? Правильно. На ноль целых, хер десятых. Делать долы смысла нет.
Вторая крайность. Ствол диаметром 15мм. Сделав долы, мы до такой степени снизим толщину стенок, что ствол может, попросту, порвать.
Делаем вывод: если и делать долы, то только там, где их вес ЗАМЕТНО снизит вес ствола без уменьшения его прочности.
Второй вопрос: влияет ли это на кучность? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны по стволу без долов, уже отстрелянному на кучность, нарезать долы и ещё раз отстрелять на кучность. В противном случае, всё это теория, не подкреплённая фактами. Ведь все прекрасно знают, что даже два АБСОЛЮТНО одинаковых ствола дадут разную кучность. Откуда тогда родилась легенда о стволах "Хаммерах"?
А от одного, очень уважаемого мною человека, я слышал фразу:"стволы очень не любят, когда к его наружной поверхности прикасаются резцом".

Originally posted by TSV:

Сохранение жесткости при меньшем весе при тех же внешних размерах, что были взяты до резки.

Fluting a solid barrel will:
- Reduce its stiffness
Reducing the weight of a barrel by fluting makes a stiffer barrel than reducing the weight by decreasing its diameter.

Originally posted by WWR:

Второй вопрос: влияет ли это на кучность? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны по стволу без долов, уже отстрелянному на кучность, нарезать долы и ещё раз отстрелять на кучность.

В статье сказано, что такие эксперименты проводились вот на этом форуме http://www.securedsend.net/forums/ (у меня не открывается). + данные подтверждаются математическими расчетами.

Почему тогда на самых престижнейших соревнованиях по БР таких стволов (с долами) раз-два, и обчёлся? Они (американцы) дураки? Они что, не знают математических расчётов и о существовании сайта "Секюредсенд"? Или им лень их делать? Или денег не хватает?
Боюсь, что всё здесь не так просто. И не имеет однозначного ответа.

Вадим, присоединяюсь к твоим вопросам, и с нетерпением жду, когда подтянутся специалисты, которые хотя бы технически могут прокомментировать эти явления.

Единственное объяснение долам на БР стволах, которое я могу дать, - это желание "влезть" в определенный вес с большим по диаметру стволом.

Originally posted by BGH:

Fluting a solid barrel will:
- Reduce its stiffness
Reducing the weight of a barrel by fluting makes a stiffer barrel than reducing the weight by decreasing its diameter.

на первое сказать нечего
или Промтом неправильно переводит, или они имеют ввиду что-то другое.
Замена полного бруса на балку-швелер как раз и имеет целью сохранить жесткость при уменьшении веса.
В случае с долами ситуация аналогичная.

Компромисс между толщиной ствола и весом.

Единственное объяснение долам на БР стволах, которое я могу дать, - это желание "влезть" в определенный вес с большим по диаметру стволом.

+1

Originally posted by TSV:

чтоб ресивер по окно не отломило

Кстати, это отмечается как еще один плюс: уменьшение провисания ствола.

Единственное объяснение долам на БР стволах, которое я могу дать, - это желание "влезть" в определенный вес с большим по диаметру стволом.

Пожалуй, действительно, единственное. Других причин не вижу.

Originally posted by WWR:
Двайте немного ссужим тему.
Для каких стволов стоит делать долы, а для каких нет?
Возмём первую крайность. Представим "лом" диаметром под 40мм. Сколько он будет весить? И на сколько его вес уменьшат долы? Правильно. На ноль целых, хер десятых. Делать долы смысла нет.
Вторая крайность. Ствол диаметром 15мм. Сделав долы, мы до такой степени снизим толщину стенок, что ствол может, попросту, порвать.
Делаем вывод: если и делать долы, то только там, где их вес ЗАМЕТНО снизит вес ствола без уменьшения его прочности.
Второй вопрос: влияет ли это на кучность? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны по стволу без долов, уже отстрелянному на кучность, нарезать долы и ещё раз отстрелять на кучность. В противном случае, всё это теория, не подкреплённая фактами. Ведь все прекрасно знают, что даже два АБСОЛЮТНО одинаковых ствола дадут разную кучность. Откуда тогда родилась легенда о стволах "Хаммерах"?
А от одного, очень уважаемого мною человека, я слышал фразу:"стволы очень не любят, когда к его наружной поверхности прикасаются резцом".

считаем:
при длине ствола 60см и толщине 4см его примерный вес составит 5.700
Если вырезать долы глубиной 2мм и шириной 4мм, то вес снизится примерно на 150 грамм

На 15мм стволе долы не режут. У меня такой ствол
Он и так-о стреляет как хочет, а если что на нем вырезать, то вообще ни о какой кучности можно не говорить. Прутик он и есть прутик.

Касаемо резца на поверхности. Резец есть суть преграда на пути металла. А так как металл - не масло, то резаться просто так не хочет. Создаются усилия и напряжения в стволе. При обточке ствол отжимает. Опять таки, заготовки протянуты всякий раз по иному. При литье изначально металл неоднороден, а тут еще добавляются прочие помехи в процессе изготовления.
А теперь ко всему прочему начинаем резать долы. Фасонной фрезой. Она рвет металл, гнет ствол, при проходе вообще неизвестно что станет со стволом, куда его загнет после фрезерования, если его подкалить в термичке (использовать как индикатор напряжений. уведет в сторону или вообще винтом свернет) Поэтому после всяких резов необходимо делать отпуск. Желательно после каждой операции. Но это будет означать, что он станет золотым после всех работ с ним.
Поэтому проще сделать без дол.

И фото,как наглядное пособие.

Не сказать чтоб такой уж толстый ствол.
При такой длине можно было и поболее поставить
Но вопрос, сильно ли помогло бы при этом ?
Такой погремушки у меня нет, поэтому не знаю насколько улучшилась бы куча, если увеличить диаметр и увеличить ширину дол.

Originally posted by TSV:
При обточке ствол отжимает.

В точку!
Правильный ствол тот - в котором внутренний контур включая патронник и притирку делают после изготовления наружного контура.

Originally posted by hollowpoint:

Правильный ствол тот - в котором внутренний контур включая патронник и притирку делают после изготовления наружного контура.

И что получится? В смысле, какие практические преимущества мы получим перед цельным стволом (кроме снижения веса)?

Originally posted by BGH:

И что получится? В смысле, какие практические преимущества мы получим перед цельным стволом (кроме снижения веса)?

Не совсем понял вопрос.
Если вы о том - какие преимущества ствола с долами перед стволом без дол (или наоборот) - то я этого не знаю. Ну, разве что снижение веса.
Я лишь имел в виду то, что с долами ствол или без них - правильно вначале получить внешний контур, а потом делать патронник и притирку канала ствола. В этом случае размер внутреннего контура остается таким, каким его сделали инструменты изготовителя. Само собой, IMHO.
Кстати, приходилось читать, что многие, даже уважаемые в стрелковом мире производители стволов внешние контуры, как ни странно, делают в последнюю очередь.
С уважением.

контур можно получить и шлифованием (муторно ооочень долго но возможно) хотя на мой взгляд версия о том что обточка резцом 30 мм трубы до 25 мм окажет влияние на диаметр внутреннего отверстия 6-7мм не имеет место. иныче были бы предусмотренны допуски на такую обработку деталей в промышленности, а их нет.

Речь о том, что если после развертки обточить ствол снаружи, то как сильно это скажется на кучности (касаемо темы о Хаммерах). Ведь ствол уже отпустить-закалить нельзя.
Кроме криогеники еще как-то снимают внутренние напряжения?

электрополировка снимит поверхностный напряжённый слой (это я так теоритически рассуждаю) но вопрос зачем? с чем боремся? какое напряжение после обточки и его величина. кто есть хаммеры?

Хаммер это такая кликуха некоему суперстволу, который слабо реагирует на колебания навесок и всегда кучно стреляет.
На большую связку одинаковых заготовок, одинаково развернутых, в одном размере со всеми может быть один такой ствол. Как он получается - никто толком не может сказать.
Поэтому одним из возможных факторов, которые влияют на стабильность куч, и может быть присутствие внутренных напряжений в стволе.
А так же внешняя и внутренняя геометрия. Это то, что Вадим упомянул про "резцом по стволу"

как-то был в моей практике ствол с кольцевой трещиной, это сейчас меня натокнуло на такую мысль, колебани ствола имеют влияние на кучность только тогда когда колеблется дульный срез, может ли быть такая ситуация когда 5-6 волна затухает на столько что не оказывает влияния? как пример преграда в виде трещины и несплошности металла. хотя в моём случае всеядности не наблюдалось, так же как и повышенной кучности, имела место зависимость группы от загрязнения ствола, после 20 только начинал нормально стрелять.

Originally posted by TSV:
Хаммер это такая кликуха некоему суперстволу, который слабо реагирует на колебания навесок и всегда кучно стреляет.

Насколько знаю, хаммер - это ствол, из которого выпущенная пуля меньше отклоняется от малых изменений ветровой кондиции. То есть более устойчива на ветер. Так, по-моему говорил Лобаев.

ХАММЕР - это ствол, который умеет прощать ошибки стрелка.
Красивая легенда.

Как я понимаю все это только догадки и ничего больше, а ведь иначе и быть не может!
Во-первых если уж говорить о преимуществах одних стволов над другими то по отношению к стрельбе на охоте это не важно! Ибо почти все стволы, что предлагаются сейчас собирают или минуту или чуть больше (а Блазер даже слыхал меньше), так что об этом можно не тревожиться а просто покупать что больше нравиться на вид. Во-вторых все преимущества стволов с долами тоже выходят за рамки охоты, а именно
1 охлаждение = не важно, охотничье оружие не стреляет подряд сотней патронов
2 снижения веса = сейчас это не важно или даже вредно - все современные карабины и так уже сверхлегкие, а сброс сотни грамм ничего не дасть если еще не ухудшит ситуацию до такой, что без упора уже не будет возможно трелять. Инертность ствола это большое преимущество потому что, во-первых это более стабильное положение дула при вибрациях во время выстрела(включая подброс ствола во время отдачи), а во-вторых это более стабильное положение ствола во время прицеливания с рук.

Хотя на эту тему(снижения веса)сейчас можно найти даже комическую ситуацию - на сайте Блазера Р93 атташе весит 3 кг в стандартном затворе, восьмигранник, в описание которого пишется, что тяжелый ствол на 350 грамм дает устоячивосьть при трельбе и снижение отдачи при чем карабин с более тяжелым стволом (ну вроди бы полностью такой же ) весить 2,8 кг - ничего не понимаю. Давайте подсчитаем атташе с таким стволом должен бы весить 3350 но ствол короче на 5 см- некоторое количество граммов = снижения веса на 550 грммов??? Интересная арифметика

Хамер это ствол малореагирующий на ветер.. не более.
Долы если грамотно нарезаны в соответствии с технологией уменьшают лишний вес.. и всё... плюс когда на конце ствола остается отрезок без дол он положително влияет на колебания ствола.

Если ствол худой или плохой долами ему не поможеш. А вот снизить нагрузку на ресивер от толстого ствола без потери кучности, можно и нужно. Особено если ресивер шорт-экшен, и весь в дырках от разных портов и магазинов.

Допускаю что в БР винтовках в 6ППС долы некчему.. разьве только для красоты. Борьба с лишним весом там как правило не стоит... всё и так облегченное до нельзя, плюс стволы там короткие..... но и про баланс винтовки забывать нельзя.. иначе правельного отката небудет.... незабываем что в БР винтовках кроме ограничений по весу есть ограниченя по геометрии.

Originally posted by BGH:
Уважаемый Charley предложил вынести этот разговор в отдельную тему, что я и попытаюсь сделать.

Вот только сам Charley вареников объелся.
Костя, "с долами или без" - это в смысле что красивше? Или в чем смысл темы?

Originally posted by Kot75:
Может тут по анологии с холодным оружием. То что в народе называют "кровостек" вот эти самые долы и есть.Наскока знаю служат для придания большей жесткости тонкому левию.

Широко распространенное в среде гуманитариев заблуждение

Originally posted by hollowpoint:

Кстати, приходилось читать, что многие, даже уважаемые в стрелковом мире производители стволов внешние контуры, как ни странно, делают в последнюю очередь.
С уважением.

выставляя на многокулачковом патроне центра по каналу, и не парятся с внешним контуром.

Хотя меня лично смущает в данной технологии неконцентричность ствола.

долы, ИМХО, не благо а зачастую необходимость, это именно снижение веса. Каких то приемуществ ствол с долами (в точности) на мой взгяд не должен иметь (во всяком случае мне не понятно откуда им взятся). С ув. Алексей

Долы хороши когда их делают теоретически, в теоретическом пластилиновом стволе. Практически они приводят к ни кому не нужным напряжениям.
После того как отфрезерована первая канелюра/дола распределение внутренних связей/напряжений меняется. Фрезеруя вторую долу вы уже фрезеруете не тот ствол что был в самом начале.
Что касается меня лично, то я фрезеровал их только ради дизайна, когда о кучности речи не шло.

Долы не дают эфективного охлаждения даже на пулеметах. При переходе от ПК к ПКМ от них (дол/канелюр) отказались. Мода прошла, результаты исследований (практических) показали крайне низкий эфект. Где-то есть сравнительные графики Льюиса с радиатором и без. Надо искать. Но не ахти. Что уж говорить о долах.