Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Переход на дозвук ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Переход на дозвук    (просмотров: 1)
 версия для печати
Алекс М
posted 7-7-2004 17:37    
Выдержка отсюда:http://russiangunner.com/phpBB2R/viewtopic.php?t=111
Я хоть и физик, но не по сплошным средам, так что могу только из общих соображений...

При снижении скорости пули со сверхзвуковой на дозвуковую, звуковая (ударная) волна её догоняет и дает ей "пинок под зад", что приводит к сходу с траектории, а в худшем случае - потере устойчивости.
Кстати, в плохих пистолетах пуля иногда попадает в мишень боком, это обозначают термином "keyhole". Думаю, что здесь именно этот эффект имеет место: если пуля недостаточно закручена, то такой пинок ударной волны её разворачивает, а у пистолетов часто начальная скорость пули чуть-чуть больше звуковой скорости, так что происходит это явление на близких дистанциях.

A.T.
Странно какой звук даёт ей пинок под зад!?


 

 
GreenG
posted 7-7-2004 21:29    
Действительно, не ясно это. Известно, что после перехода звукового барьера траектория дестабилизируется. Почему, пес его знает. Есть мнение, что пули бот тейл менее подвержены эффекту. Вероятно, и от массы пули есть зависимости.

Есть у меня устоявшееся соображение, что аэродинамика наука мутная и единственный надежный экспериментальный способ это ленточки. А на пулю их не привяжешь...

Lmd
posted 8-7-2004 09:30    
А разве сверхскоростную киносьемку и аэродинамические трубы уже отменили? Сделать модель пули в масштабе 200 к 1, сунуть во взрослую аэродинамическую трубу - и вперед, с песней....

Все значительно проще. Не аэродинамика мутная - она-то как раз наука точная, а выстрел - явление чрезмерно комплексное, включающее в себя, в частности, аэродинамику. Окислительно-восстановительные процессы тоже штука простая, однако процессы горения - муть голубая.

Если бы кто-то, кроме необразованных оружейных конструкторов, всерьез озадачился фундаментальными исследованиями в этой области - белых пятен на уровне догадок и методик "разрежь и попробуй" было бы намного меньше.

Glam
posted 8-7-2004 09:55    
Lmd
"Если бы кто-то, кроме необразованных оружейных конструкторов, всерьез озадачился фундаментальными исследованиями в этой области - белых пятен на уровне догадок и методик "разрежь и попробуй" было бы намного меньше."

Каждое исследование - деньги. Каждый эксперимент - деньги. Выезд на полигон - деньги...
Былиб деньги, я бы сейчас уже кандидатскую настрочил бы давно...

Алекс М
posted 8-7-2004 09:56    
Странное дело мужики! А как же тогда стрельба на милю и более (на snipere читал про стрельбу с Erma 100 338WinMag).Ведь по идее на такие расстояния даже из суперболта очень трудно папасть по грудной мишени. Вертикальные, на ветер(а если ещё боковой не под углом 90 и порывистый), на давление, температуру - все эти поправки неспроста. А тут ещё аэродинамический удар!? Удар чего? Звука выстрела? Который остался в 900 метрах? Удар собственного звука пули от полёта и вращения?
Но как ни странно ведь всё-равно попадают!

edit log

Antti
posted 8-7-2004 10:51    
Путаница тут есть. Не всякая звуковая волна - ударная. Не всякая ударная волна догонит. Есть Ахиллес, есть черепаха. На дистанции в километр ударной волне, образованной недалеко от ствола, вряд ли что удастся изменить. А на дистанции в 200 метров она пулю догонит, когда та уже в мишени.
Т.е. вся эта фигня имеет смысл, как автор поста и указал с самого начала, когда начальная скорость чуть-чуть больше звуковой, а дистанция тем не менее заметная. Т.е. речь идёт о мелкашках. Но практика показывает, что из них можно стрелять достаточно точно.

Тут бы математики сколько-нибудь. Например: скорость движения ударной, т.е. сверхзвуковой волны, динамика её затухания и т.д. Можно было бы оценить расстояние от дульного среза, на котором ударная волна перестаёт быть таковой, где в это время будет пуля ...

TL
posted 8-7-2004 12:08    
Звуковой удар при переходе на сверхзвуковую скорость связан с отрывом с поверхности тела так называемого скачка уплотнения,(возмущение среды которое распространяется впереди движущегося тела), который сначала образуется на вершине пули, далее перемещается по ее поверхности и отрывается от нее(происходит сие в момент появления пули из ствола),далее начинается сверхзвуковое обтекание по поверхности конуса (угол Маха),форма пули при сверхзвуковых скоростях мало влияет на ее "летные качества", при переходе на дозвук удара под зад нет,так как возмущения начинают происходить опять же на вершине пули,а вот ее форма начинает иметь существенное значение (boat tail имеет меньшее сопротивление и более настильную траекторию)
Roman
posted 8-7-2004 12:38    
кажется мне что тут нужно говорить о разных режимах обтекания потока - ламинарном и турбулентном, месте образования перехода. а не о какой-то мифической звуковой волне. в данном изложении мифической, так то она конечно реальная. ударная волна и скачок уплотнения - это ж синоним.
Schtuka
posted 8-7-2004 13:56    
quote:
Originally posted by TL:
форма пули при сверхзвуковых скоростях мало влияет на ее "летные качества", при переходе на дозвук удара под зад нет,так как возмущения начинают происходить опять же на вершине пули,а вот ее форма начинает иметь существенное значение (boat tail имеет меньшее сопротивление и более настильную траекторию)

Вот мне кажется,что ошибочка закралась.Вы наверное хотели сказать,что форма ЗАДНЕЙ части пули не имеет значение на сверхзвуке. А на ДОзвуке,форма носовой части значения большого не имеет.При переходе на дозвук , воздух как бы накидывает кольцо на предмет, поведение пули в определённый момент становиться труднопредсказуемым, затем она " успокаивается" и продолжает нормальный полёт.

spit
posted 8-7-2004 14:09    
Lmd: есть ощущение, что оптическая съемка не поможет - среда имеет весьма разную плотность. возможно рентгеновские лучи.
Офф Glam : ну и что бы ты с дисером делал настрочи в философии - там дешевле

Касательно математики - вряд ли система устойчива. В качестве модели можно взять детский мячик и изнутри на стенку наклеить грамм 100 эпоксидки, или вложить кусок свинца под камеру. Посмотрите как он будет летать, весьма забавно.
Проще использовать либо сверхзвуковой, либо дозвуковой варианты снаряжения, что в общем и делают.

Schtuka
posted 8-7-2004 14:11    
картинка здесь : http://www.hpbt.org/forum/messages/10671.html

обсуждение темы здесь: http://www.hpbt.org/forum/messages/10632.html

"...Утверждение, что при переходе на дозвук пуля переходит в "неуправляемую часть траетории", вообще говря неверно (начиная с того, что формально она вся "неуправляемая").

Проблем с переходом на дозвук две.

Во-первых, стнадартные баллистические модели (G1 и иже с ними) работают в довольно узком диапазоне скоростей. Грубо говоря, такие модели предполагают, что характер траектории для всех пуль без исключения одинаков и определяется одним коэффициентом, - а это не так. Тем не менее, ничего невозможного в том, чтобы рассчитать сопротивление воздуха, снижение траектории и т.п. для пули при переходе звукового барьера, я не вижу, - хотя это и сложнее чем то, что умеют простейшие баллистические калькуляторы.

Вторая проблема более существенная. Я не уверен, что смогу ее объяснить в простых терминах, но попробую. При переходе на дозвук пуля проходит через некоторое состояние, котрое отчасти похоже на так называемое состояние неустойчивого равновесия. В качестве иллюстрации, представим маленький шарик, который положили на вершину выпуклой сферы. Формально шарик в равновесии, но мы знаем, что оно неустойчиво - шарик обязательно с вершины сферы скатится. То направление, в котором шарик покатится, определяется малейшими отклонениями в его начальном положении. Нечто похожее, только сложнее, происходит при переходе пули на дозвук - небольшие возмущения ее полета могут привести к заметным отклонениям траектории от рассчетной, - статистически это выражается в ухудшении кучности (резком) при переходе звукового барьера.

Подводя итог, рассчитать траекторию пули на предельных дальностях возможно - но учитывая как сам "дестабилизирующий" фактор перехода на дозвук, так и упомянутое возрастание влияния других неизбежных факторов (ветер и проч.), не очень понятна целесообразность занятий такой стрельбой, и соответсвенно - таких рассчетов.

С уважением,
Андрей Л...."

"...". На больших пулях бороться с этим ухудшением призван "boat-tail", который изобрели, если правильно помню, в годах 50-х, когда вплотную эту проблему изучали.
Источник потери кучности - трансзвуковой переход, который пуле приходится преодолевать. В процессе этого перехода пулю основательно "колотит" и "трясет", а звуковая волна в виде кольца, которая в "плелась" все это время сзади, в этом момент догоняет пулю и в виде "ошейника" надевается пуле на "шею". Вот тут-то и нужна скошенная "задница", так как "ошейник" на пулю надевается сзади и легче "входит" :-)
С таким "ошейником" у пуля становится как бы больше в диаметре, сопротивление воздуху резко возрастает, что способствует более резкому сбросу скорости и выходу в дозвуковой режим. "Ошейник" проскакивает на нос пули, где по сути исчезает, становясь в диаметре все меньше и меньше, пока не сойдет "на нет". В дозвуковой режиме форма носика вообще перестает играть сколько-нибудь значимую роль и основную "скипку" играет задняя часть пули, так как с нее "стекают" потоки воздуха и если "попа" сильно "турбулентит" - будет плохой баллистический коэффициент на дозвуковой скорости..."

Roman
posted 8-7-2004 14:14    
quote:
Originally posted by Schtuka:

Вот мне кажется,что ошибочка закралась.Вы наверное хотели сказать,что форма ЗАДНЕЙ части пули не имеет значение на сверхзвуке. А на ДОзвуке,форма носовой части значения большого не имеет.При переходе на дозвук , воздух как бы накидывает кольцо на предмет, поведение пули в определённый момент становиться труднопредсказуемым, затем она " успокаивается" и продолжает нормальный полёт.


а на задней части как раз на сверхзвуке и могут образоваться дополнительные скачки уплотнения, так что имеет

Roman
posted 8-7-2004 14:18    
что за звуковая волна в виде кольца такая ?
Roman
posted 8-7-2004 14:43    
вот показательные картинки трансзвукового режима : http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001156/0003522G.htm

и текст оттуда http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001156/1001156a7.htm

edit log

Tola
posted 8-7-2004 15:25    
quote:
Schtuka:
картинка здесь : [URL=http://www.hpbt....

там ссылка есть классная:видео с истребетелем F-15, переходящим звуковой режим http://www.ada.ru/guns/ballistic/images/f15.mpeg
Четко видно конус Маха, одно только не понятно, как там людей не пораскидало ударной волной?

Schtuka
posted 8-7-2004 16:22    
quote:
Originally posted by Roman:

а на задней части как раз на сверхзвуке и могут образоваться дополнительные скачки уплотнения, так что имеет


Роман,обоснуйте тогда плоское дно на высокоскоростных пулях применяемых в БР.
(фото опубликовывал ГЛУХАРЬ)

spit
posted 8-7-2004 16:26    
Эти модели не учитывают вращения пули и ее баланса.
Алекс М
posted 8-7-2004 16:47    
quote:
Originally posted by spit:
Эти модели не учитывают вращения пули и ее баланса.

Полностью справедливо!
Roman
posted 8-7-2004 16:48    
quote:
Originally posted by spit:
Эти модели не учитывают вращения пули и ее баланса.

конечно, это про крыло, просто для иллюстрации околозвуковых скоростей

spit
posted 8-7-2004 17:32    
Кстати, раньше была серия снимков расстрела сурка. Там ясно был виден кавитационный след пули.
Соответственно плоское дно и острый нескругленный край могут уменьшить затраты на сброс обтекающего потока с вращающейся пули. Более оптимальной была бы вогнутая жопка и острый край, но его выстрелом разворотит.

Я никогда не изучал аэродинамику и нелинейные дифуры все это чисто умозрительно

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Переход на дозвук ( 1 )
guns.ru home