Карабин АК-12 / TR3

Originally posted by Фичный Чел:

А на далеко оптика на порядки лучше диоптра.

гуманитарий, да?

Originally posted by Allrad:

Как только надо будет стрелять точно и на далеко - кольцевой железный прицел и оптика - рулят

Простите конечно, но фигня полная..

Originally posted by mpopenker:

все прототипы имели диоптрические прицелы

Простите конечно, но фигня полная..

Originally posted by mpopenker:

я считаю что со времен ВПК СССР прошло почти 30 лет

И, что грязь перестала пачкать?

Originally posted by mpopenker:

олее того, если вы посмотрите на творения этого самого ВПК за время конкурса "Абакан", то внезапно узнаете что ВСЕ поздние автоматы должны были иметь планку под УСП-1 и все прототипы имели диоптрические прицелы.
так что не надо надувать щеки.

АЕК-971 имел обычную прицельную планку, а не диоптр. Поэтому не надо врать, а вернее п@здеть.

Originally posted by mpopenker:

гуманитарий, да?

Вау! Вы сможете показать современную снайперскую винтовку, у которой нет оптики, а только диоптр?

Originally posted by Андрей К:

Простите конечно, но фигня полная..

Originally posted by Фичный Чел:

АЕК-971 имел обычную прицельную планку

целый один из более чем полудюжины. притом проигравший конкурс...

Originally posted by Фичный Чел:

Вы сможете показать современную снайперскую винтовку

точно гуманитарий
расскажите мне подалуйста, как оптика "не менее чем в 100 раз" (на порядки - это не менее 2 порядков, т.е. 100 раз) лучше диоптра в условиях автомата.
Е.Ф.Драгунов, кстати, на ССВ-58 в качестве открытого диоптр поставил. Это вояки потом продавили открытый на СВД.
Он, наверное, ничего в стрельбе не понимал, да?

Originally posted by mpopenker:

кстати, на ССВ-58 в качестве открытого диоптр поставил. Это вояки потом продавили открытый на СВД.

Не зная подробности конкурного ТТЗ, очень легко выдавать желаемое за действительное.. .

Originally posted by Андрей К:

очень легко выдавать желаемое за действительное

простите, а где тут желаемое?

Originally posted by mpopenker:

целый один из более чем полудюжины.

То есть, всё таки не "ВСЕ" были с диоптрами? Завидное умение врать не краснея.

Originally posted by mpopenker:

притом проигравший конкурс...

Его АН94 тоже не выиграл. И только тогдашний гендир Ижмаша упросил Ельцина дать заказ на завод.

А армия своё слово про эту хрень сказала однозначно.

Originally posted by mpopenker:

расскажите мне подалуйста, как оптика "не менее чем в 100 раз" (на порядки - это не менее 2 порядков, т.е. 100 раз) лучше диоптра в условиях автомата.

Оптика(на автомате, винтовке) позволяет стрелять точнее, чем с любым другим типом прицела. Кроме того:
-вести наблюдение,
-чётко идентифицировать цель,
-определять дальность до предметов,
-определять размеры предметов,
-прицельно стрелять ночью(ночные прицелы или насадки),
-стрелять с выносом по сетке.

Что из выше перечисленного может диоптрический прицел?

Если до вас ещё не дошло, что эти возможности именно на порядки превосходят способности шайбочки с отверстием, то и не дойдёт.

Originally posted by mpopenker:

Е.Ф.Драгунов, кстати, на ССВ-58 в качестве открытого диоптр поставил. Это вояки потом продавили открытый на СВД.
Он, наверное, ничего в стрельбе не понимал, да?

Вы опять подвираете.

На ССВ-58 основной прицел был именно оптический, который эффективнее диоптрического(да-да, на порядки).

А механический был резервным, поэтому военные и заставили его сделать какой есть.
Или вы хотите сказать, что военные ничего не понимали в стрельбе на поле боя?

Originally posted by mpopenker:

точно гуманитарий

Гуманитарий здесь это вы, поскольку вы чего-то там пишите, и не до конца понимаете о чём, что как раз свойственно именно гуманитариям.

Originally posted by Фичный Чел:

То есть, всё таки не "ВСЕ" были с диоптрами?

один из более чем десятка образцов. Видимо, его один "ВПК СССР" проектировал, а все остальные - где-нибудь в Лэнгли придумали, да?

Originally posted by Фичный Чел:

Его АН94 тоже не выиграл

вы хотите сказать, что отчеты ЦНИИТОЧМАШ и Ржевки, приведенные в книге Дворянинова - ложь?

Originally posted by Фичный Чел:

что эти возможности именно на порядки превосходят

ну вот характеристики АК-12 с диоптром в принципе известны. Вы хотите сказать, что установка на него оптики улучшит его результаты не менее чем в 100 раз?
И кстати уж - а в сравнени с обычным прицелом на АК-74 оптика на сколько порядков даст выигрыш?

Originally posted by Фичный Чел:

поскольку вы чего-то там пишите, и не до конца понимаете о чём

ну да, где мне до вашего понимания...
военные, которые согласно вашему утверждению, "понимали в стрельбе на поле боя", намеряли аж полутора-двукратное повышение эффективности у АК-74 и РПК-74 при установке на них 1П29 (см. того же Дворянинова).
А у вас это легким мановением руки превратилось в "на порядки".
Браво.

mpopenker

Максим. Как хорошо что Вы посетили своим вниманием эту тему.

А не могли бы Вы как представитель КК ответить на несколько вопросов по Ак 12 ?

1. Почему целик сделан не быстросъемным на пикатинни, а имеет дурацкий пенек ?

2. Зачем сверху на накладке газ. трубки нарезана планка пикатинни которая имея заметный люфт не может являться базой для каких либо прицельных но зато серьезно повышает травмоопасность эксплуатации ?

3. Почему Ак 12 не адаптирован под эксплуатацию с ГП 34 ?

4. Зачем надо было вводить байонетное крепление, если ДТК по форме и назначению не отличается от предшественника. В чем его преимущество ?

5. Почему приклад не фиксируется четко в сложенном положении, что опять же увеличивает травмоопасность ?

6. Почему КК занижает официальные данные по массе Ак 12 (не указывает реальные) ?

7. Почему в Ак 12 не усовершенствован узел который вызывает наибольшие нарекания среди пользователей Ак-образных, а именно переводчик предохранитель?

8. Ну и наконец ламмерское, скорее относющееся к ТР-3 - почему приклад не выведен на ось ствола, а прицельные не оптимизированы под ко-витнес с микриками ?
И что там при наличии всех этих косяков может стоить стоит 69 000 рублей, если стреляет он абсолютно точно, не лучше чем Сайга МК - ?

Originally posted by mpopenker:

Видимо, его один "ВПК СССР" проектировал, а все остальные - где-нибудь в Лэнгли придумали, да?

Конструктора много чего придумывают, у них работа такая. Только вот не всё принимают военные. Это вам не книжонки писать, здесь думать надо, выводы делать.

Originally posted by mpopenker:

вы хотите сказать, что отчеты ЦНИИТОЧМАШ и Ржевки, приведенные в книге Дворянинова - ложь?

Привычка врать здесь только у вас.

А военные АН не приняли, потребовали дорабатывать. Но доработать ЭТО было невозможно, поэтому пропихнули, что получилось, а военные морщась и воротя нос приняли.

Originally posted by mpopenker:

ну вот характеристики АК-12 с диоптром в принципе известны. Вы хотите сказать, что установка на него оптики улучшит его результаты не менее чем в 100 раз?

Именно. Особенно при стрельбе ночью. Или вы ночью с диоптром можете прицельно стрелять?

Originally posted by mpopenker:

И кстати уж - а в сравнени с обычным прицелом на АК-74 оптика на сколько порядков даст выигрыш?

Если днём до 200м, то оптика будет только мешать. А в остальном см. выше.

Originally posted by mpopenker:

намеряли аж полутора-двукратное повышение эффективности у АК-74 и РПК-74 при установке на них 1П29 (см. того же Дворянинова).

Вспомнили самый убогий прицел.

А почему бы вам не сравнить с современным загонником, вами же упомянутым? Да ещё с дальномерной шкалой, подстветкой и ночной насадкой?

Originally posted by vinni83:

А не могли бы Вы как представитель КК

как представитель - не могу, ио с февраля этого года на КК не работаю.
поэтому ниже - мое личное мнение, не более того

Originally posted by vinni83:

Почему целик сделан не быстросъемным на пикатинни

во избежание про@ба

Originally posted by vinni83:

Почему Ак 12 не адаптирован под эксплуатацию с ГП 34

насколько я знаю, ГП-34 вполне ставится на АК-12

Originally posted by vinni83:

Зачем надо было вводить байонетное крепление

потому что в ТТТ был прописан быстросъемный глушитель.

Originally posted by vinni83:

Почему КК занижает официальные данные по массе Ак 12

это как?

Originally posted by vinni83:

Почему в Ак 12 не усовершенствован .. . переводчик предохранитель

потому что полностью переделать УСМ за пол-года шансов не было

Originally posted by vinni83:

ламмерское, скорее относющееся к ТР-3

потому что основная фишка ТР-3, так же как и других "базовых" Саег - максимальная аутентичность боевому
хотите спорт "с завода" - берите Сайгу 223 Сварог.

Originally posted by Фичный Чел:

Конструктора много чего придумывают, у них работа такая

эти конструктора работали не в ВПК СССР, на который вы ссылались выше как на авторитет?

Originally posted by Фичный Чел:

Только вот не всё принимают военные

АН-94 как-то же приняли, на стали требовать вернуть на него классический целик...
и АК-12 с А-545 тоже с диоптрами приняли.. .

Originally posted by Фичный Чел:

А военные АН не приняли .. . военные морщась и воротя нос приняли

взаимоисключающие параграфы детектед. И эти люди учат нас "выводы делать"

Originally posted by Фичный Чел:

Именно. Особенно при стрельбе ночью

то есть вы готовы лично, с обычной дневной оптикой показать результат в 100 раз лучший, чем с диоптром?

Originally posted by Фичный Чел:

Вспомнили самый убогий прицел

ну какой испытывали, такой и вспомнил.

Originally posted by Фичный Чел:

А почему бы вам не сравнить с современным загонником, вами же упомянутым?

потому что у меня его нет
но поскольку у меня скоро будет карабин с диоптром, я вполне готов рискнуть и дать вам возможность показать результаты в 100 раз лучшие с вашим загонником
вплоть до временной установки его на мой карабин.
я даже согласен не испытывать ваш загонник падением на бетон с двух метров , а ограничиться только стрельбой. Вы делаете 200 выстрелов с загонником, скажем набор стандартных упражнений IPSC, я делаю 200 выстрелов с диоптром на тех же условиях. Если наши результаты отличаются менее чем в 100 раз - вы мне ставите ящик коньяку, если более чем в 100 раз - я вам.

Originally posted by mpopenker:

с февраля этого года на КК не работаю.

Ну в любом случае скажем так близки к кругам разработчиков.

Originally posted by mpopenker:

во избежание про@ба

Честно говоря ожидал этот ответ.

Originally posted by mpopenker:

насколько я знаю, ГП-34 вполне ставится на АК-12

Ставится. Но.. . С вариантами до 12-го года (а может и чуть более поздними вариантами ГП-34) не возможно использование нового "модного" магазина с окнами. Он туда просто не пристегивается т.к. ему мешает рамка компенсационного вкладыша. Правда, как я понимаю в последних версиях ГП-34 эта рамка укорочена, но.. . Тут вступает в игру другой фактор.
Самое печальное что с любыми вариантами Гп 34/30/30М не возможна чистка узла газоотвода. Т.к. заглушка снимается вправо и снять ее не дает прицел Гп. Зная это неужели нельзя было сделать его съемным влево ?
Т.е. КК производит два изделия потенциально предназначенные для совместной эксплуатации, но не до конца друг под друга оптимизированные.. . Смешно, что с ГП 25 этих проблем нет, т.е. АК 12 оптимизирован не под 34-ку, а под 25-й.

Согласитесь не логично ...

Originally posted by mpopenker:

это как?

Очень просто. ММГ АК 12 с полноценной рамой, без полноценного УСМ и с резанным пустым магазином весит ровно 3,825 кг.

Тогда как вес Ак-12 на офф. сайте указан 3,5 (кстати дилеры пишут реальный вес Тр-3 3,8 кг). т.е. с полным УСМ там будет наверное 3850 т.е. +10 % незадекларированной (забытой ) производителем массы.

ссылка на офф. сайт - ak.kalashnikovgroup.ru

потому что полностью переделать УСМ за пол-года шансов не было

Работы над Ак 12 велись с 12-го года.. .

Не удержался. Извините.

Да какие айписи???? Вы о чем??

Вот, национальный рекорд CMP 2014 года. Рекорд был поставлен впервые за последние 92 года.
Стреляли, конечно же, без оптики, с железных прицелов.

И вот, через год разрешили, наконец, использовать оптические прицелы. И что? Хоть кто-то смог подняться по очкам близко к уровню былых побед??? Кто-то смог перебить?

Originally posted by vinni83:

Работы над Ак 12 велись с 12-го года.. .

это были два разных АК-12, если вы не в курсе
и кстати "новый" предохранитель на Злобинском АК был не то чтобы айс, хотя и выглядел модно, стильно и молодежно

Originally posted by Allrad:

Да какие айписи???? Вы о чем??

ну если верить Фичному, то результаты у IPSCшников в "Semi Auto Open" (с оптикой) и "Semi Auto Standard" (с диоптрами) тоже "на порядки" должны различаться
как думаете, поверим нашему гуманитарию, или нет?

Originally posted by Allrad:

Да какие айписи???? Вы о чем??

Вот, национальный рекорд CMP 2014 года.

Разве эти дяди не стреляют в идеальных условиях по неподвижным безоружным мишеням?

Да, это не испи, но это такой же спорт, сильно далёкий от реального боя.

Поменяйте условия соревнований, введите мишени на неизвестную дальность, подвижные, появляющиеся на время, и посмотрим, что от этих результатов останется.

Да, и хотелось бы по-подробнее узнать как это:

Originally posted by Allrad:

описанная вами проблема с прицелом легко устраняется опытным стрелком.

mpopenker:

эти конструктора работали не в ВПК СССР, на который вы ссылались выше как на авторитет?.

Вы наверное не в курсе, но ВПК это не только конструктора, но и испытатели разных уровней, и именно они решают, каким будет оружие в конечном итоге.

mpopenker:

АН-94 как-то же приняли, на стали требовать вернуть на него классический целик...
и АК-12 с А-545 тоже с диоптрами приняли...

АН94 приняли потому, что Ижмашу нужны были деньги.

АК12 приняли и уже заказали потому, что главный акционер концерна особа особо приближённая.

А-545 приняли, что бы не обидеть Ковров. Заказывать будут вряд ли.

mpopenker:

взаимоисключающие параграфы детектед. И эти люди учат нас "выводы делать"

Врать и передёргивать вы умеете. А ещё выдёргивать фразы из контекста.

mpopenker:

ну какой испытывали, такой и вспомнил.

Ну это же было "30-ть лет назад". Или тут помним, а когда невыгодно, то забываем?

mpopenker:

но поскольку у меня скоро будет карабин с диоптром, я вполне готов рискнуть и дать вам возможность показать результаты в 100 раз лучшие с вашим загонником

Готов поспорить на деньги, что ночью я с оптикой буду стрелять в сотни раз лучше, чем вы с диоптром. Готовы?

mpopenker:

это были два разных АК-12, если вы не в курсе
и кстати "новый" предохранитель на Злобинском АК был не то чтобы айс, хотя и выглядел модно, стильно и молодежно

Я в курсе и про первый, и про второй факт .. . Но, до тех пор пока эта проблема не будет решена говорить о модернизации платформы Ак, навешивая на нее планочки и телескопические приклады - просто смешно.

И, кстати Максим, Вы очень виртуозно обошли большую половину моих вопросов, конечно интересно рассуждать о "сферических конях в вакууме", но как только речь заходит о реальных фактах почему то у КК ответы сразу заканчиваются.. .
И Вам я так понимаю по факту сказать тоже нечего.

Originally posted by mpopenker:

то результаты у IPSCшников в "Semi Auto Open" (с оптикой) и "Semi Auto Standard" (с диоптрами) тоже "на порядки" должны различаться

Писнец, тактически хомячки... как вы там эти диоптры протирать будете:

Originally posted by Фичный Чел:

Писнец, тактически хомячки... как вы там эти диоптры протирать будете

Так же и в лесу , городе , зданиях. Диоптром не удобно

Originally posted by Фичный Чел:

как вы там эти диоптры протирать будете

так же как вы - свою оптику.

Originally posted by Фичный Чел:

и именно они решают, каким будет оружие в конечном итоге

и что же они не решили что им нужен тот же АН-94, но с открытым прицелом, как решили с СВД?
И как допустили, чтобы на испытания 10 лет подряд подавали оружие с диоптрами?

Originally posted by Фичный Чел:

Готов поспорить на деньги, что ночью я с оптикой буду стрелять в сотни раз лучше, чем вы с диоптром

с обычной дневной (не ночной!) оптикой - в сотни раз?
на какую сумму предлагаете спорить? А то мне уже самому интересно стало - я даже прикинул где и как можно попробовать организовать "сумерки богов" в закрытом тире.
(подумавши) поскольку исходно про "ночь" вы ничего не заявляли, говоря про "на порядки", предлагаю компромиссный вариант.
100 выстрелов на свету и 100 в темноте. Сможете хотя бы в в одну сотню раз по попаданиям (попал / не попал по гонгу или силуэту) лучше меня отстреляться - приз ваш.

Originally posted by vinni83:

просто смешно

по вашему, может, и АКМ модернизацией АК "просто смешно" называть?

Originally posted by vinni83:

И Вам я так понимаю по факту сказать тоже нечего

вы чрезвычайно сообразительны.

Originally posted by mpopenker:

так же как вы - свою оптику.

Либо вы демагог, либо не тем местом читаете.

Если что, то оптику я предлагаю применять на ДАЛЬНИХ дистанциях, где она эффективнее диоптра.
А на ближних свалках, применять именно открытый прицел, который в этих условиях также эффективнее диоптра.

Originally posted by mpopenker:

и что же они не решили что им нужен тот же АН-94, но с открытым прицелом, как решили с СВД?
И как допустили, чтобы на испытания 10 лет подряд подавали оружие с диоптрами?

Подавать можно много чего, только вот в союзе эту хрень не пропускали и не пропустили. А вот при ЕБН продавили.

Originally posted by mpopenker:

с обычной дневной (не ночной!) оптикой - в сотни раз?

Вы реально тему читаете сидячим местом.

Сколько вам раз писать, что применяемая на оружии оптика бывает не только дневной?
Как вы вообще книжки пишите, если прочитанное не воспринимаете?

Originally posted by mpopenker:

(подумавши) поскольку исходно про "ночь" вы ничего не заявляли,

Звиздец, чукча только писатель...

Пост нумер 52 текущей темы:

Originally posted by Фичный Чел:

Оптика(на автомате, винтовке) позволяет стрелять точнее, чем с любым другим типом прицела. Кроме того:
-вести наблюдение,
-чётко идентифицировать цель,
-определять дальность до предметов,
-определять размеры предметов,
-прицельно стрелять ночью(ночные прицелы или насадки),
-стрелять с выносом по сетке.

Что из выше перечисленного может диоптрический прицел?

Если до вас ещё не дошло, что эти возможности именно на порядки превосходят способности шайбочки с отверстием, то и не дойдёт.

Алле!!! Про оптику, включающую ночные прицелы и насадки вам уже было сказано!!!

Так что сначала через свои диоптрии научитесь видеть, прежде чем их лепить на автомат.

Originally posted by mpopenker:

вы чрезвычайно сообразительны.

по вашему, может, и АКМ модернизацией АК "просто смешно" называть?

А вот тут давайте поподробней.

Это Вы удачно упомянули.. .

Итак АКМ отличается от предыдущих версий прежде всего чем ? Правильно - технологией производства.
Т.е.если раньше СК фрезеровалась из цельной заготовки то теперь она штамповалась. И это сразу решило две основные проблемы ранних Ак - вес и стоимость (ну и трудоемкость конечно) изготовления. При этом механизм остался так же прост и надежен.
Да, помимо этого были изменены технологии производства фурнитуры, УСМ, магазины и т.д. по мелочи .. . Но, все это фигня по сравнению с первыми двумя пунктами.
Т.е. если брать разницу между АК и АКМ и проецировать ее на АК74М и АК12 то это примерно то же самое, как если бы в АК 12 был реализован новый принцип переключения огня и при этом кучность авт. огня повышена в 2 раза (ну то-есть примерно то чего военные хотели по ТЗ "Абакан", и к чему в общем то и стремился Никонов), но при этом сохранена простота и надежность без всяких тросиков и зубчатых передач.

Я тоже в Вашей Максим сообразительности не сомневаюсь. И думаю, что Вы и сами прекрасно понимаете, что Ак 12 до АКМ в плане инновационности извините "как до Китая раком". Хотя фурнитура, УСМ и магазины тоже поменялись.. . это да.

vinni83:
Хотя фурнитура, УСМ и магазины тоже поменялись

А в УСМ то что поменялось? Педальку к переводчику кривовато пристроили?

AlecR:

А в УСМ то что поменялось? Педальку к переводчику кривовато пристроили?

Отсечка по 2 выстрела в стандарте.

mpopenker:

это были два разных АК-12, если вы не в курсе

Кстати в тему - наткнулся тут на ОООчень интересную статью.. .

zen.yandex.ru

Как тут не вспомнить классику:

- не читайте до обеда советских газет.
- Гм: Да ведь других же нет.
- Вот никаких и не читайте.

vinni83:

Отсечка по 2 выстрела в стандарте.

Эээ, тема про гражданский карабин вроде?

AlecR:

Эээ, тема про гражданский карабин вроде?

Ну, тут обсуждение маленько вышло за рамки "гражданской " ипостаси.

vinni83:

Ну, тут обсуждение маленько вышло за рамки "гражданской " ипостаси.

А военной и не будет. Принятие его на вооружении армии - это фантастика. Творение Никонова тоже так приняли, но там хоть какие-то реальные преимущества были! А у этой тяжеленной кочерги какие преимущества, кроме диоптра с пикатиньками? Отсечка по 2? Так и АК -74 прекрасно двойками стрелял, даже срочники быстро учились.

А как там отсечка устроена? Я не знаю, как сказать правильно, у AR есть спуск double tap, нажал - выстрел/отпустил - второй выстрел.

По поводу стрельбы двойками, из простого АК это просто и легко с первого раза, просто надо учитывать подброс-увод.

куча то там как у ак74 небось осталась?)

Originally posted by Allrad:

Я не знаю, как сказать правильно, у AR есть спуск double tap, нажал - выстрел/отпустил - второй выстрел

Правильно это называется айписиченая игрушка-развлекушка для тактических хомячков.

А в обычном автоматном УСМ с отсечкой, стоит типа храповика отсчитывающего нужное количество в очереди. Нажал спуск-произошло два выстрела, отпустил спуск-ничего не произошло, ещё раз нажал-ещё два выстрела. То есть как одиночный, только по два.

Ну, пишите мне в хомячки. Хотя камуф ненавижу и не ношу, и трах бах беги не стреляю.

Originally posted by Фичный Чел:

То есть как одиночный, только по два.

Так это к Никонову в лучшей степени относится. Или к двухпульному патрону. А если это только в доработке спускового механизма (просто сторит храповик), то какая какая разница, не знаю. Просто летит кудато в ту сторону и все.