Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Новая винтовка для армии США? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
gross kaput
8-9-2019 14:26 gross kaput
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И именно ЭТИ гильзы не являются полностью латунными, как бы вы теперь не выкручивались.


О, вы уже мне приписываете расказ про полностью латунные гильзы! Шедеврально, вы это родной язык чтоль подучите чтоб понимать написанное на языке родных осин.
quote:
Originally posted by gross kaput:

Что касаемо веса патрона, верней гильзы, то в условиях задано вес на 20% меньше ТАКОЙ-ЖЕ НО ЛАТУННОЙ.


Попроубую объяснить попроще - требования сделать не из латуни а сделать меньше по весу чем полностью аналогичная из латуни - улавливаете разницу или перевести на таджикский ?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Стояла именно задача, сделать пулемёт вместо М249, который превзойдёт ПКМ с его патроном.


Где и кем была поставлена такая задача? Еще раз перестаньте выдавать свои фантазии за научные факты, задачи стояли поднять дальность эффективного огня оружия отделения, повысить пробиваемость при этом с меньшим весом комплекта вооружения. При этом ни когда не стояло, заведомо при этих вводных, не выполнимой задачи переплюноть оружие под винтовочный патрон. Как не стояло и задачи заменить все оружие роты на оружие под единый патрон.
gross kaput
8-9-2019 14:51 gross kaput
P.S. года я в очередной, сто тысячс писятый раз натыкаюсь про страшные истории про 600-800 метров для пулемета, каждый раз удивляюсь - люди обобщают данные, пишут доклады и книги, другие люди их опубликовывают, переводят и т.д. - только ни кто их почему-то не читает
Рекомендую для начала ознакомится с докладами ОRО по эфективности применения стрелковки в различных конфликтах, и полистать "Методы расчетов боевой эффективности вооружения" - очень занимательное чтиво, только думаю уверенности в могущество ПК на 800метров несколько поубавится
Михаил HORNET
8-9-2019 15:05 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано mechsolver:

Не совсем так Михаил , дело не в морозе . Стоит почитать книги немецких военноначальников.

Ну так читал
И ошибки стратегические, типа ПОЛНОГО отсутствия резервов и подвоза должного количества снаряжения и оперативно-тактические (то тут то там останавливались на «добивание» и чисто тактические
Помноженные на помощь генералов Мороза и Грязи
И да, эти два генерала работали только на одну сторону, потому как наступала именно она, а вторая сначала драпала, ну а потом, ПОТЕРЯВ ПОЧТИ ВСЕ ТАНКИ И АВИАЦИЮ, таки из за действий Генерала Мороза и Грязи успела подтянуть резервы из Сибири
Дальнейшее стояние на месте позволило запустить часть заводов и нарастить выпуск тяжелого вооружения
И, кстати, при подсчете помощи, поступаемой по Ленд Лизу картина его влияния на обстановку на фронте несколько другая вырисовывается

И да, российской армии никакой новый патрон не нужен
Нынешней линейки более чем
Можно увеличить количество ПКМ за счет отдельных пулеметных взводов

Тут еще надо понять следующее
Если в сердечнике не применять карбид вольфрама, сплав осмия или обедненный уран, а использовать закаленную сталь - то сердечник получается ОЧЕНЬ ЛЕГКИМ и пуля в итоге получает низкий баллистический коэффициент, далекий от запланированного
В итоге пуля 6,8 тоже довольно быстро потеряет энергию, по крайней мере ее отличие по действию на 800 м не будет значимо отличиться от действия пули патрона 7,62х54
А раз так - большого смысла в замене нет
Пулемет лучше стрелять не будет, а обычный пехотинец и 800 м это даже для США не достижимо

Поэтому два патрона 5,45 и 7,62х54=в ПКМ никакой замены не требуют

Лично уверенно поражал мишени на 600 м из своего РПК с оптикой и Сайги М3 7,62х39 если что

Кстати для российского оружия вполне есть тема возврата к 7,62х39 с патроном с подкалиберной пулей. Но опять все упирается что этот сердечник должен быть из материала с плотностью под 17, ну хотя бы 14, а не 7,6 как у стали

edit log

Фичный Чел
8-9-2019 15:40 Фичный Чел
quote:
Originally posted by gross kaput:

Попроубую объяснить попроще

Право не стоит. Ваши попытки умничать на счёт лексики на фоне безграмотно написанного юзернейма выглядят совершенно неуклюжими.

И что вы там имели ввиду на счёт латунных гильз разбирайтесь сами, мне это не интересно.

quote:
Originally posted by gross kaput:

Где и кем была поставлена такая задача?

Когда научитесь думать и читать на иностранном(хотя бы с переводчиком), то, может быть, и поймёте.

edit log

Охотник1975
8-9-2019 15:43 Охотник1975
quote:
Originally posted by gross kaput:

уверенности в могущество ПК на 800метров несколько поубавится


В принципе, в пехоте, стрелять дальше 600м из ПК не учат, согласно Курса стрельб.
Но хорошие пулемётчики, вполне способны доставать ростовую на 800-1000м, железка позволяет.


Знаю случай, когда по целеуказанию снайперов, пулемётчик из ПК с оптикой метров на 700-800, срезал группу из 3 бородатых, крайнего потом снайпера и дострелили.
Но была информация и их ждали.
Михаил HORNET
8-9-2019 16:14 Михаил HORNET
И я когда говорил о концепции единого 6,5 мм патрона - говорил о Гренделе,
Оружие под него имеет весьма большой ресурс ствола, не менее 20 тыс выстрелов, а в среднем ближе к 30 тыс, который позволяет ее реализовать и гораздо увереннее, нежели 5,56-5,45, работать до 800 м
его отдача МЕНЬШЕ отдачи 7,62 винтовочных, и патрон весит 15 - 16 г в среднем
При этом его возможности в пулемете будут примерно равны 7,62 за счет более высокого бк , хоть и будут уступать накоротке
Идея моя была в том, что вводится больше пулеметов в 6,5 и они и марксманки являются основными средствами поражения. Больше пулеметов - потому что можно уменьшить массу пулемета и его БК и сделать в целом его оружием одного стрелка
То есть в мотострелковом отделении у нас появляется ТРИ пулемета 6,5 вместо одного ПКМ и две марксманки вместо 1 СВД
Вот в чем лично я видел смысл

Ну а на идею введения единого магнума 6,8 я смотрю весьма скептически
Отдача планируется ого го какая, сильнее 308, звук выстрела очень громкий, давления предельные
Тут вообще без какого то прорывного нанотехнологического ноу хау типа сверх ЛД покрытия пули ловить нечего - ресурс ствола меньше 7000 выстрелов быть не может

edit log

Охотник1975
8-9-2019 16:30 Охотник1975
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

и патрон весит 15 - 16 г в среднем


Это значит, что вырастет вес твоего собственного носимого БК и ещё, ты всё равно будешь нести дополнительный БК для пулемётчика
Вот во что обойдётся твоё
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

увереннее, нежели 5,56-5,45, работать до 800 м


А надо оно такие дистанции далеко не везде и не всем.
Поэтому Миша, связка промежуточный + винтовочный будет жить до появления плазмоганов
mechsolver
8-9-2019 16:39 mechsolver
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И, кстати, при подсчете помощи, поступаемой по Ленд Лизу картина его влияния на обстановку на фронте несколько другая вырисовывается


Думаете они за красивые глазки или из за добродетели помогали ? Просто дольше бы война шла , а итог всё равно был бы в Берлине.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Кстати для российского оружия вполне есть тема возврата к 7,62х39 с патроном с подкалиберной пулей.


И на фига ?
Охотник1975
8-9-2019 17:09 Охотник1975
quote:
Originally posted by mechsolver:

И на фига ?



Как на фига? Потому что на 5,45 доблестную СА перевели дураки и проамериканские вредители
Вы чего не знали? Это ж была успешная спецоперация ЦРУ! Вредили как могли
А 7,62х39 он же такой... ух прямо какой! Мы с ним во Вьетнаме выиграли! А Афган из-за 5,45 проиграли
Охотник1975
8-9-2019 17:15 Охотник1975
А по теме, задумка интересная, но в таком виде "не взлетит", придётся что-то "в консерватории подправить" (С)
Фичный Чел
8-9-2019 17:16 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

гораздо увереннее, нежели 5,56-5,45, работать до 800 м

До 800м это так не часто, что ради этого не в облом и 300-338 потянуть. Основной замес это до 500м и то, бОльшая часть гораздо ближе.

Михаил HORNET
8-9-2019 18:53 Михаил HORNET
Возможности 7,62х39 далеко не исчерпаны
Если бы имелась массовая возможность изготовления тяжелых подкалиберных сердечников с высоким БК, то 7,62х39 мог бы стать единым основным патроном до роты включительно
В плюсе что не нужно никакое новое оружие, только планку прицела поменять
А поскольку этого невозможно пока, 5,45 рулит
Но требует большого брата в виде 7,62х54, и уже на уровне отделения-взвода мы имеем два патрона на снабжении

edit log

Охотник1975
8-9-2019 19:42 Охотник1975
Ах если бы, ах если бы...
mechsolver
8-9-2019 19:43 mechsolver
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Если бы имелась массовая возможность изготовления тяжелых подкалиберных сердечников с высоким БК, то 7,62х39 мог бы стать единым основным патроном до роты включительно


Не надо путать возможность с затратами . Редкоземельные металлы дороги . Дороже продать , чем пули делать . Выгоднее делать дёшево , а продать дорого .
Михаил HORNET
8-9-2019 20:00 Михаил HORNET
Ну так если затраты большие - то и возможностей нет)
И понятно что выгоднее продать на сторону, а денежки присвоить, чем пустить на оборонку) хотя и там откатов и попилов не счесть

Низкий БК пули при стальном сердечнике это заметная проблема на пути повышения эффективности.
Состояние конкурса в США по моему еще очень далеко от даже самых оптимистичных оценок по срокам принятия на вооружение
В текущем виде видимо малореально, но факт что они всерьез над повышением боевой эффективности стрелкового оружия и работают над повышением дальности и точности поражения - внедряют все более и более совершенные прицелы

Но вообще в программе тема пробития бронежилетов гипертрофирована

edit log

Фичный Чел
8-9-2019 21:56 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И понятно что выгоднее продать на сторону, а денежки присвоить, чем пустить на оборонку)

Нет.

Гораздо эффективнее из твёрдых сплавов наделать инструмента, а потом этим инструментом штамповать и точить пули из углеродистой стали.

А в тех редких случаях, когда бронежелеты противника будут неуязвимы, то просто прижать противника огнём дешёвых железных пуль к земле, а потом закидать гранатами, шмелями, минами и прочими вредными для здоровья предметами, для которых бронежелет любого класса это не преграда вообще.

Охотник1975
9-9-2019 10:16 Охотник1975
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

когда бронежелеты противника будут неуязвимы


Это вот тоже такое обывательское заблуждение, броня закрывает всего несколько % от примерно 2кв.м. площади человека.
Когда человек в СИБ залёг, все эти плиты хоть 6кл, они вообще не работают.
Гораздо выше вероятность попадания в незабронированные места
Охотник1975
9-9-2019 10:18 Охотник1975
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

просто прижать противника огнём дешёвых железных пуль к земле, а потом закидать гранатами, шмелями, минами и прочими вредными для здоровья предметами, для которых бронежелет любого класса это не преграда вообще.


Так точно. Но диванные адепты исключительно точной стрельбы, они же лучше знают, что нужно на войне
gross kaput
9-9-2019 18:19 gross kaput
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

то, может быть, и поймёте.


Дык я уже понял, вы как обычно пытаетесь собственные фантазия выдавать за факты, спрощу еще раз - ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ про
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тщетные попытки превзойти 7,62х54R в габаритах 308Win или близких к нему.По соотношению внутренний объём\масса гильзы\стоимость гильзы.


Хотя можете не утруждатся с ответом и так понятно что это ваши фантазии и кроме флуда ваш ответ ничего содержать не может.
Allrad
9-9-2019 18:34 Allrad
Ну создали и создали. В любом случае, это ограниченный образец для локального и ограниченного применения. У нас тоже гора образцов принимаются на снабжение, на опытную эксплуатацию, в том числе, есть новые калибры.

Нужно понимать, что согласно стратегии стрелкового вооружения США, на их единую стандартизацию, в том числе и по боеприпасам (читайте Станаг) необходимо перевести все компании связанные со снабжением, которые расбросаны по всему миру. Внедрить производство нового боеприпаса на разных континентах технически и финансово невозможно.

gross kaput
9-9-2019 18:42 gross kaput
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Лично уверенно поражал мишени на 600 м из своего РПК с оптикой и Сайги М3 7,62х39 если что


В условиях стрельбища если что?
В условиях боя будет сразу несколько проблем мешающих легко и не принужденно валить такие-же мишени даже на 400 м
Проблема ?1 - как-то так повелось что противник обычно не особо настроен позволять в себя попадать и, гадина такая, прячется маскируется и всячески перемещается. Проблема ?2 - противник почему-то стреляет в ответ, а летящие в тебя пули как-то не способствуют душевному равновесию и тщательному выцеливанию.
Плюс усталость, погодные условия, ландшафт, далеко не "вечные" патроны и многое еще, все это очень сильно влияет на результативность стрельбы в реальном бою - сколько там по статистике расход б/п на одного подстреленного?
quote:
Originally posted by Охотник1975:

Знаю случай, когда по целеуказанию снайперов, пулемётчик из ПК с оптикой метров на 700-800, срезал группу из 3 бородатых, крайнего потом снайпера и дострелили.


Вполне возможно, но речь не об отдельных удачных эпизодах, а о результативности в целом, в условиях общевойскового боя, а не спецоперации.
Да чего тебе это объяснять, ты и сам все прекрасно знаешь и понимаешь.
AlecR
9-9-2019 18:48 AlecR
quote:
Изначально написано Allrad:
Внедрить производство нового боеприпаса на разных континентах технически и финансово невозможно.

То есть как это?! За последние 60 лет они уже дважды внедрили - 7,62 и 5,56 НАТО. Совершенно новые боеприпасы были!
Виталий Петров
Процесс внедрения этих сугубо американских калибров весьма обширно описан в интернетах. Вкратце, это просто американское доминирование в послевоенном мире.
Однако, калибры и патроны хорошие, вернее, язык не поворачивается назвать их плохими.
Allrad
9-9-2019 19:46 Allrad
quote:
Originally posted by AlecR:

За последние 60 лет они уже дважды внедрили - 7,62 и 5,56 НАТО. Совершенно новые боеприпасы были!


Вот на это и потребовалось 60 лет. Посмотрите, как давно были запущены производства в Европе, на это потребовалось не менее 20 лет, хотя тогда были дешевые деньги и мощная волна экспансии Североатлантического альянса.

Насколько мне известно, за пределами США были созданы и работают не менее 20 патронных производств, признанных для снабжения армии США и поддерживающих их сил. И как их перевести на новый калибр, представляете?

Еще раз, принять на снабжение могут любую спецуху, но по информации от начала 2019 года, пока это ПРОЕКТ. Проект, кстати, очень похож на наш проект по теме Алатау (винтовка+ пулемет).

И по новому проекту, для каждого прототипа должны быть изготовлены 50 винтовок, 50 пулеметов, 850.000 патронов, запасные части, испытательные стволы, инструменты, запчасти, аксессуары.

После чего, предстоит долгие работы, что бы комплекс прошел через стандартизацию Станаг, сосбственно, госприемка +\- как у нас. А это - годы.

Михаил HORNET
9-9-2019 20:21 Михаил HORNET
То что в бою труднее поражать цели, нежели на стрельбище = и ежу понятно
Вопрос в том, что они хотят изменить саму концепцию боя и вообще исключить ближний бой как явление, где туземцы будут равны по своим боевым качествам
Речь о том что амеры попытаются исключить доя себя вообще бой ближе 400 м скажем
Фичный Чел
9-9-2019 21:46 Фичный Чел
quote:
Изначально написано gross kaput:

Дык я уже понял, вы как обычно пытаетесь собственные фантазия выдавать за факты, спрощу еще раз - ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ про

Попробуйте думать, это полезно.

А когда научитесь, то может быть поймёте, откуда взялось именно такое требование:

"The ammunition must be '20% less than an equal brass case weight volume of the entire cartridge.'

И почему звучат именно такие заявления:

The reason, according to Norman, is the Pentagon's current shift from the close quarters of urban warfare in Iraq and Syria to the mountains and open terrain of Afghanistan. While the carbine may be well-suited for a knock-down, drag-out brawl while moving house to house in cities like Mosul and Raqqa, it lacks the range to take out Taliban and ISIS fighters in open stretches

'For the past 10 or 15 years, we've been really focused on the requirement of lethal effects against unprotected targets,' Norman said. 'Now we're looking at near-peer threats like Russia and others. We need to have lethal effects against protected targets and we need to have requirements for long-range lethality in places like Afghanistan, where you're fighting from mountaintop to mountaintop over extended ranges.'

https://taskandpurpose.com/army-next-generation-squad-weapon


Фичный Чел
9-9-2019 21:51 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Allrad:

Насколько мне известно, за пределами США были созданы и работают не менее 20 патронных производств, признанных для снабжения армии США и поддерживающих их сил. И как их перевести на новый калибр, представляете?

Никто не говорит, что это новый стандарт НАТО, а армия США, сама себе может принимать что хочет и этому есть примеры. Стандартом НАТО это может стать позже, даже если остальные члены НАТО будут упираться.

AlecR
10-9-2019 16:16 AlecR
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Стандартом НАТО это может стать позже, даже если остальные члены НАТО будут упираться.

Вот именно. Если США примут - будет и стандартом НАТО. Никаких проблем с производством нового боеприпаса не было и не будет, это не "порноул".
gross kaput
10-9-2019 18:05 gross kaput
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И почему звучат именно такие заявления:


Еще раз где там требования превзойти 7,62Х54? Или любой другой винтовочный патрон? Вероятно с иностранными языками все-же плохо у вас а не у меня.
P.S. Ну сморозили глупость, ну дык признайтесь что ошиблись - делов-то, нет надо обязательно пытаться извернутся - глупо и смешно.
Фичный Чел
10-9-2019 18:12 Фичный Чел
quote:
Originally posted by AlecR:

Вот именно. Если США примут - будет и стандартом НАТО.

В США давно приняли Mk13 под 300WM. Не подскажите, какой номер STANAG для 300WM? А для 338LM?

Фичный Чел
10-9-2019 18:18 Фичный Чел
quote:
Originally posted by gross kaput:

Еще раз где там требования превзойти 7,62Х54?

То есть, упоминание про "Талибан", "открытые дальности", "Россия-враг" вам ничего не говорит?

И почему объектом внимания стал именно М249, вас не наталкивает на наличие взаимосвязи?

Если вы не состоянии отследить причинно-следственную связь, то мои посты не для вас, проходите мимо.

AlecR
10-9-2019 18:39 AlecR
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не подскажите, какой номер STANAG для 300WM? А для 338LM?

Не подскажете, как давно 300WinMag или 338LM используется в стандартном оружии отделения?
Фичный Чел
10-9-2019 18:45 Фичный Чел
quote:
Originally posted by AlecR:

Не подскажете, как давно 300WinMag или 338LM используется в стандартном оружии отделения?

Причём здесь отделение? 12,7мм и 40мм тоже не являются уровне отделения, но они имеют стандарт НАТО.

AlecR
10-9-2019 18:53 AlecR
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Причём здесь отделение

А при чем здесь снайперские винтовки? Забыли уже, что в этой теме обсуждаем?
Фичный Чел
10-9-2019 19:22 Фичный Чел
quote:
Originally posted by AlecR:

А при чем здесь снайперские винтовки?

А разве снайперские винтовки не стреляют ПАТРОНАМИ, которые ТОЖЕ нуждаются в стандартизации?

Кстати, американцы ещё и пулемёт разрабатывают под 338NM.

quote:
Originally posted by AlecR:

Забыли уже, что в этой теме обсуждаем?

В этой теме обсуждают новую винтовку для США, патрон которой вовсе не обязан быть стандартом для НАТО.

AlecR
10-9-2019 19:30 AlecR
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В этой теме обсуждают новую винтовку для США, патрон которой вовсе не обязан быть стандартом для НАТО.

Ага, винтовку для вооружения отделения (squad). Патрон ее стандартом для НАТО быть не обязан, конечно, но почему-то нисколько не сомневаюсь, что будет. Ибо то НАТО без США...
Фичный Чел
10-9-2019 19:55 Фичный Чел
quote:
Originally posted by AlecR:

но почему-то нисколько не сомневаюсь, что будет.

Не занимайтесь демагогией.
Ещё раз: здесь новый патрон для армии США. И вот когда его(патрон) примут, вот тогда и будете переживать за стандартизацию в рамках НАТО.

Скорее всего этот новый патрон зарубят по совершенно другим причинам.

AlecR
10-9-2019 20:06 AlecR
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И вот когда его(патрон) примут, вот тогда и будете переживать за стандартизацию в рамках НАТО.

Вот совсем не переживаю. Это пусть НАТО переживает, потому что, если примут в США - примут и в НАТО, без вариантов. Уж на что кардинальным шагом было внедрение 5,56 мм...
Михаил HORNET
11-9-2019 23:27 Михаил HORNET
Часть американского пехотного генералитета всегда выступала против 5,56
AlecR
12-9-2019 09:42 AlecR
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Часть американского пехотного генералитета всегда выступала против 5,56

Так они к тому времени еще к 308 не привыкли после любимого 30-06.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Новая винтовка для армии США? ( 3 )