Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Поясните про кинетическую энергию пули. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Rive
30-8-2019 17:17 Rive
Коллеги, такой вопрос. Если у пуль разного веса одинаковая кинетическая энергия за счет разных скоростей, сила их воздействия на преграду будет одинакова?

edit log

Diver
30-8-2019 17:35 Diver
Смотря какого порядка разница в скорости и в калибре и в материале пули. Например, ружье 12 калибра и 308-я пуля могут иметь одинаковую энергию, но совершенно разные воздействия на преграду. Опять же, из чего преграда. Гидроудар в одном случае есть, в другом практически нет.
vtorov
30-8-2019 18:23 vtorov
И пробивная способность отличается. Если вопрос по одному калибру - как 10,6 и 11,7 для .308 - разницу ощутить трудно.
Rive
30-8-2019 18:33 Rive
Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

edit log

snusmumreak
30-8-2019 18:38 snusmumreak
quote:
сила их воздействия на преграду будет одинакова?

Только сила - нет. Это школьный курс физики.
Но, кроме того, при изменении скорости пули будет меняться и характер взаимодействия пули и преграды. Тут уже всё сложно и неоднозначно.
AlecR
30-8-2019 18:40 AlecR
quote:
Изначально написано Rive:
Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

Медленная тяжелая будет иметь больший импульс (произведение массы на скорость) при одинаковой энергии. Значит, и "сильнее воздействовать на преграду". Не знаю, правда, что под этим "термином" понимать.
Поппер лучше валить медленной тяжелой, например. А вот попадать в него легкой и быстрой легче. В правилах IPSC не зря никакой энергии нет при классификации мажор-минор.

edit log

Diver
30-8-2019 19:46 Diver
Да, термин "воздействие на неразрушимую преграду- довольно расплывчив. Энергия передастся одинаковая. Звук будет разный.
AlecR
30-8-2019 19:48 AlecR
quote:
Изначально написано Diver:
Энергия передастся одинаковая.

Неа, пуля то у нас деформируется о бронепрепятствие. Поэтому медленная больше энергии передаст.
Кстати, на охоте - все то же самое. Если брать быструя экспансивную пулю (которая разрушится на входе в тушу зверя) и более тяжелую с той же энергией - совсем разный эффект.

edit log

Док
30-8-2019 19:51 Док
quote:
Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

На такой преграде при попадании быстрая лёгкая пуля будет сильнее разрушатся и рассеивать энергию в плоскости преграды, разбрызгивается, как снежок, брошенный в стену. А медленная тяжёлая будет давать концентрированный удар в преграду и сильное запреградное воздействие. Если стрелять в бронежилет, то максимально тяжёлым для данного калибра солидом. Я лет 15 назад 375 Голландом стрелял в бронестекла и в бронежилет для развлекухи, бронестёкол у нас в банке было полно старых, а броник у охраны взяли какой то милицейский чёрный. 6 КДж энергия пули. Медленным тяжёлым латунным солидом пробивал броник навылет, а быстрая полуоболочка разрушалась на полпути, рассеивая энергию.

edit log

mackar20093105
30-8-2019 20:22 mackar20093105
Солид и п/о , как бы, две большие разницы., независимо от скорости. Тогда уж для чистоты эксперимента сравнять энергии у одинаковой по конструкции пуле нужно.
AlecR
30-8-2019 20:30 AlecR
quote:
Изначально написано mackar20093105:
Тогда уж для чистоты эксперимента сравнять энергии у одинаковой по конструкции пуле нужно.

Все равно - более быстрая раскроется больше и быстрее. Или деформируется, если солид.
Док
30-8-2019 20:32 Док
У меня гонг есть, 25 мм толщиной из обычной стали, Ст20, диаметром 25 см, такая тяжёлая чушка. .444 Марлин, энергия 4300 КДж, скорость пули 700 с плюсом, вес 18 грамм, при попадании оставляет на стали воронки, пуля разбрызгивается. гонг трясётся, 12 кал, Гуаланди Магнум, те же 4300 КДж, скорость наверно 300 плюс, вес 40 грамм, на гонге повреждений нет, но стойка с гонгом опрокинулась.

edit log

AlecR
30-8-2019 20:39 AlecR
quote:
Изначально написано Док:
стойка с гонгом опрокинулась.

Весьма наглядный пример!
mackar20093105
30-8-2019 20:44 mackar20093105
quote:
Все равно - более быстрая раскроется больше и быстрее. Или деформируется, если солид.

Хорошо,упростить если уравнение-- легкая НЕдеформируемая пуля + высокая скорость, тяжелая Недеформируемая, медленная.. Энергии равны. Действие., т.е. работа.?
AlecR
30-8-2019 20:57 AlecR
quote:
Изначально написано mackar20093105:
легкая НЕдеформируемая пуля

Таких не бывает.
Док
30-8-2019 21:06 Док
quote:
Энергии равны. Действие., т.е. работа

Это конь в вакууме. В реальности лёгкая быстрая рассеет гораздо больше энергии в тепло, сильнее отскочит, незначительно сдвинет преграду. У медленной тяжёлой все наоборот.

edit log

mackar20093105
30-8-2019 21:39 mackar20093105
quote:
Это конь в вакууме.

Это понятно).. как и тема, впрочем, чисто флуд заведомо).
Интересно , каков реальный интерес ТС к поднятой в который раз тематике ?.
mokus
30-8-2019 22:35 mokus
Не забываем площадь воздействия, соответственно импульсы передающиеся на тело разные
gross kaput
30-8-2019 22:36 gross kaput
quote:
Originally posted by Док:

Это конь в вакууме.


Это изначально конь в вакууме.
Если автор "отключает" все параметры кроме скорости и массы то при данных равных вводных энергия будет идентичной.

Рассматривать надо параметры целиком - материал и конструкция пули, материал преграды, тогда уж можно делать какие-то выводы.
К примеру 7н10 легко прошьет преграду которая окажется не не по зубам тяжелой полуоболочке 7,62Х54. Если оценивать поражающее действие то тут все может быть наоборот. Причем и здесь возможны ньюансы к примеру дойчевско-испанский микрокалиберный 4,6Х36 мм патрон крыл как бог черепаху 5,56 М193 и по пробиваемости твердых преград и по работе по мягким тканям при меньшей дульной энергии - все дело в волшебных пузырьках т.е. в скорости и поперечной нагрузке.
Собственно поинтересуйтесь работами в 60-70хх годах по микрокалиберным патронам, именно из этих работ и вырос калибр G11 в 4,7мм.

Rive
31-8-2019 08:49 Rive
quote:
Изначально написано mackar20093105:

Это понятно).. как и тема, впрочем, чисто флуд заведомо).
Интересно , каков реальный интерес ТС к поднятой в который раз тематике ?.

Отвечаю.)) Я всегда считал, что кинетическая энергия это определяющий фактор, которым можно оперировать при подборе боеприпаса. То есть, пули с одинаковой энергией соответственно передадут преграде одинаковое ее количество, что вызовет соответственро одинаковую реакцию преграды. С учетом того, что типы пуль примерно одинаковые.
На практике все оказалось не так. И я теперь знаю, что я ничего не знаю).

Конкретика: пуля .223 весом 3,56 г с дульной энергией 1500 дж и пуля .458 весом 34 г с дульной энергией так же 1500 дж.
Предполагалось, что по гонгу будут работать одинаково. Так нет. От 223-го гонг немного вздагивает, а от 458-го улетает, иногда вместе со стойкой.
Сорри, не знал, что вопрос обсуждался.

edit log

AlecR
31-8-2019 09:34 AlecR
quote:
Изначально написано Rive:
От 223-го гонг немного вздагивает, а от 458-го улетает, иногда вместе со стойкой.

Как и должно быть, даже при одинаковой конструкции пуль. Прикиньте импульс в момент удара пули в гонг и сравните.

edit log

Rive
31-8-2019 09:43 Rive
Имульс импульсом, но получается, что тяжелая пуля передает почти всю энергию гонгу и сообщает ему движение, а легкая пуля энергию куда-то херит.
Rive
31-8-2019 09:44 Rive
Далее, как выяснилось, проникающая способность указанных пуль так же сильно отличается несмотря на равную кинетическую энергию.
AlecR
31-8-2019 09:46 AlecR
quote:
Изначально написано Rive:
легкая пуля энергию куда-то херит.

Понятно куда - на воздух, то есть собственную деформацию.
Rive
31-8-2019 09:57 Rive
А тяжелая свинцовая не деформируется что-ли? Тем более что затраты на деформацию пули в 3,56 г должны быть намного меньше, чем у пули 34 г.

edit log

Rive
31-8-2019 10:00 Rive
Вероятнее всего вся энергия скоростной пули уходит в тепло
AlecR
31-8-2019 10:02 AlecR
quote:
Изначально написано Rive:
Вероятнее всего вся энергия скоростной пули уходит в тепло

Верно, так это и есть - на воздух. А тепло образуется при деформации пули как раз.
Вот расписана физика, даже баллистический маятник для примера дан:
https://physics.ru/courses/op2...ml#.XWob6WlRU0M

edit log

mihasic
31-8-2019 14:41 mihasic
quote:
Изначально написано Rive:
Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

Если при равной энергии масса отличается на порядок, значит, скорость отличается на два порядка, что абсолютно нереально. Фантазируйте в пределах разумного.

slonidze
1-9-2019 00:05 slonidze
quote:
Originally posted by mihasic:

Если при равной энергии масса отличается на порядок, значит, скорость отличается на два порядка, что абсолютно нереально. Фантазируйте в пределах разумного.


нет.
если масса на порядок меньше, то _квадрат_ скорости будет на порядок больше. значит сама скорость больше чуть более, чем в три раза.
что собственно соответствует 3,56г со скоростью 700-900м/с и 32-36г со скоростью около 300 м/с.

что понимать под "силой воздействия"? если то, как реагирует (улетает) некая твердая мишень, то это импульс.
масса больше в 10 раз, скорость меньше в 3 раза, импульс будет больше в три (примерно) раза.
если пробиваемость, то это вроде как энергия на площадь. диаметр 12кал более чем в три раза больше. т.е. площадь будет больше в те же 10 раз. значит удельная энергия будет в десять раз меньше.

все цифры примерные.

таким образом, теория полностью подтверждает практику - медленная пуля снесет мишень, если не пробьет ее. а быстрая, при прочих равных, разлетится, практически не сдвинув мишень.
энергия одинаковая, вопрос на что она потратится.

edit log

Rive
1-9-2019 09:22 Rive
quote:
Originally posted by slonidze:

энергия одинаковая, вопрос на что она потратится.




Думаю что это ключевой вопрос. При ударе на высокой скорости значительная часть энергии преобразуется в тепло.
Rive
1-9-2019 09:25 Rive
Остается понять про разные проникающие способности пуль с одинаковой кинетической энергией.
В одинакой плотной среде. Например, древесине.
Док
1-9-2019 10:10 Док
quote:
Остается понять про разные проникающие способности пуль с одинаковой кинетической энергией.

В вязкой среде дифференциальная зависимость силы трения: с ростом скорости трение растёт очень резко.

И учитывать фактор поперечной нагрузки пули.

Rive
1-9-2019 10:19 Rive
Какая пуля пройдет больший путь 458 34 г 300 м/с или .223 4 г 850 м/с
slonidze
1-9-2019 11:10 slonidze
quote:
Originally posted by Rive:

При ударе на высокой скорости значительная часть энергии преобразуется в тепло.


думается мне, что это не совсем так...
энергия будет тратиться на деформацию. в первую очередь. и пули и преграды. грубо говоря - на пробитие. и если у нас будет иметь место ситуация с гонгом, который не был пробит, то да, в конечном итоге в тепло. если же преграда (гонг) будет пробит, то и в тепло уйдет меньше энергии.
опять же - если это не твердая преграда (скажем дерево, или пластилин), то в тепло уйдет еще меньше энергии, имхо.

т.е. я тут не возьмусь формулами оперировать, но разные среды и виды взаимодействия дадут разный эффект и разные направления расхода энергии.

Rive
1-9-2019 11:48 Rive
В данном случае гонг не пробиваптся и не деформируется практически.
slonidze
1-9-2019 11:49 slonidze
quote:
Originally posted by Rive:

Какая пуля пройдет больший путь 458 34 г 300 м/с или .223 4 г 850 м/с


а шут его знает...
если принять форму и материал пули одинаковыми (что явно не так), то .458 имеет вчетверо большую площадь сечения и больше площадь боковой поверхности. т.е. чисто по площади она будет тормозиться сильнее.
но трение .223 от скорости будет расти нелинейно (тут подсказывают дифференциально), как минимум - прямо пропорционально площади и квадрату скорости.
площадь меньше в четыре раза, квадрат скорости больше в девять раз (округляя и упрощая). т.е. сопротивление среды будет почти в 2,5 раза больше для .223 и тормозится трением он будет быстрее.
но! удельная энергия будет у него больше в четыре раза.

дальше я не готов ничего говорить, так как много зависит от среды - виды деформации, прочность, трение и т.п., а так же от формы пули и как она в этой среде будет деформироваться. и т.п.

но все же предположу, что если говорить о глубине проникновения в одинаковую среду, то .223 проникнет глубже, за счет более высокой удельной энергии. которая все же при указанных параметрах растет больше, чем сопротивление среды.

slonidze
1-9-2019 11:52 slonidze
quote:
Originally posted by Rive:

В данном случае гонг не пробиваптся и не деформируется практически.


конкретно в случае с гонгом (твердой, недеформируемой преградой) - да, значительная часть энергии уйдет в тепло. но не вся. и это не общий случай.
Rive
1-9-2019 12:44 Rive
quote:
Originally posted by slonidze:

но все же предположу, что если говорить о глубине проникновения в одинаковую среду, то .223 проникнет глубже, за счет более высокой удельной энергии. которая все же при указанных параметрах растет больше, чем сопротивление среды.


Я тоже так предполагал. Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223. И раза в полтора больше чем пуля 7,62х54. Не скрою, я был очень удивлен.
slonidze
1-9-2019 13:13 slonidze
quote:
Originally posted by Rive:

Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223.


все приведенные выше соображения изложены для "прочих равных условий". и в первую очередь для одинаковых пуль. одинаковость должна выражаться в некотором условном баллистическом коэффициенте и материале.
так как по факту мы имеем реальные пули разных конструкций и материалов, то фактический результат другой.

вариантов два - или нужно не просто прикидывать порядки, а строго учитывать все коэффициенты для пули и материала, которые могут сильно влиять на результат. в том числе в разных средах по разному.
или все сводится к банальному импульсу, за счет которого тяжелая пуля может "сдвинуть" большее количество среды.

но ни то, ни другое я математически не докажу. увы.

Rive
1-9-2019 14:20 Rive
Ну я не думаю что материал пули в данном случае оказал такую решающую роль. И я уверен что свинцовая пуля .223 не пройдет в плотной среде расстояние больше оболочечной, а скорее меньше. Так что этим фактором можно пренебречь. Да и формы пуль практически одинаковы. Остаются только два фактора - масса и скорость.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Поясните про кинетическую энергию пули. ( 1 )