Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Поясните про кинетическую энергию пули. ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Док
15-9-2019 21:43 Док
quote:
Как показывают суровые реалии - убойности 5.45 и 223 более чем достаточно до 600 м и более менее доста


А убивать не надо. Надо ранить. Раненый боец требует эвакуации с пб, первой помощи, эвакуации в тыл, там лечения, те гораздо затратнее.

Михаил HORNET
15-9-2019 22:06 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано gross kaput:

Ссылкой на замеры вы конечно не богаты?

Так я сам делал замеры без всяких ссылок
И тов. Smith_SVP тоже
А на сайте БПЗ скорость 8 г пули в 775 м/с до недавних пор указывалась
И это была реальная скорость из ствола РПК

Потом году этак к 2013-2014 это все прекратилось и ныне 8 г БПЗ ФМЖ дает 730 м/с из 555 мм ствола в среднем. В общем тиграм стали не докладывать мяса))
Какой то год кажись 2015 штамповали вообще патроны пониженной скорости - чуть ли не 690 м/с из 415 мм ствола
В общем там все непросто)
Но может взялись за ум

edit log

gross kaput
15-9-2019 22:51 gross kaput
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А на сайте БПЗ скорость 8 г пули в 775 м/с до недавних пор указывалась


Оне там указывается до сих пор, только ни кому пока не удалось ее получить в реале, максимум выжимали на РПК 740 м/с, собственно на крайней выставке задавал этот вопрос представителям БПЗ, мялись-жались, но внятного ответа про такие волшебные цифры так и не получил.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И это была реальная скорость из ствола РПК



smith_SVP
15-9-2019 23:02 smith_SVP
quote:
только ни кому пока не удалось ее получить в реале, максимум выжимали на РПК 740 м/с

Доброго всем вечера. Привожу свои данные по скоростям за 2013-2015 гг.
То, что фактически получалось. Прошу прощения у ТС за офф-топ.

Вепрь СОК-94 520-мм ствол 240-мм шаг, +15..20С.

1. БПЗ FMJ 8,0г - 749+-7мс, 743..758 мс.
2. БПЗ SP 8,1г - 752+-8мс, 745..760 мс.
3. БПЗ HP 8,0г - 736+-20мс, 716..751 мс.
4. БПЗ Кентавр 8,0г - 727+-8мс, 720..735 мс.
5. КСПЗ FMJ 8,0г - 742+-7мс, 736..750 мс.
6. ТПЗ FMJ 8,0г - 747+-17мс, 732..765 мс.
7. ТПЗ FMJ-1 8,0г - 736+-11мс, 728..750 мс.
8. Wolf FMJ 7,9г - 756+-10мс, 748..768 мс.
9. АПЗ FMJВТ 8,0г - 750+-3мс, 747..753 мс.
10. GECO FMJ 8,0г - 758+-4мс, 752..760 мс.
11. SAKO FMJ 8,0г - 731+-10мс, 723..742 мс.
12. SAKO SP 8,0г - 750+-5мс, 744..754 мс.
13. SB FMJ 8,0г - 747+-2мс, 746..750 мс.
14. SB SP 8,0г - 752+-4мс, 748..755 мс.
15. Fiocchi FMJ 8,0г - 766+-22мс, 739..788 мс.
16. GECO SP 9,7г - 696+-5мс, 691..701 мс.
17. ТПЗ FMJ 10,0г - 648+-15мс, 636..669 мс.

Собственно, максимальные скорости на 8,0 г пуле у Fiocchi - до 788 мс, в среднем 766 мс.

edit log

smith_SVP
15-9-2019 23:11 smith_SVP
Теперь по сути вопроса ТСа.

Пуля попадает в преграду. Пусть преграда не деформируемая, и пуля об нее разбивается в брызги. По закону импульса при ударе m1v1=m2v2.
Т.е., если есть две пули, одна весит 4 г и летит 900 мс, а другая - 16 г и 450 мс, то их энергии будут равны (mv2/2 = 1620 Дж), а вот импульсы (mv)- разные, в первом случае 3,6 кг*м/с, а во втором - вдвое выше, 7,2 кг*м/с.
А значит, что гонг весом в 4 кг в первом случае получит скорость после удара в 0,9 м/с, а во втором - 1,8 м/с.
И т.д.

Дальше вопрос в том, что преграда и пуля являются деформируемыми.
Вообще-то говоря, при определенных скоростях любой ударник начинает биться о преграду, и ведет себя подобно жидкости, вне зависимости от твердости. Это примерно выше 2,5 кмс.
На меньших скоростях имеет значение твердость ударника и преграды. Скажем, по бетону лучшие стали не деформируются при скоростях до 1700 мс, при более высоких разрушаются.
Те же эффекты проявляются и при попадании в более мягкие преграды, но на меньших скоростях. Скажем, при скоростях свыше 850..900 мс пуля с латунной оболочкой при попадании в воду или тело разбивается.
При попадании в мокрое дерево деформация наблюдается у остроконечной пули со стальной оболочкой при скорости выше 800 мс, при попадании в песок - свыше 600 мс, при попадании в панель бронежилета из СВМПЭ - свыше 400 мс. Это ориентировочные цифры, конкретные зависят от формы пули, толщины оболочки, мягкости сердечника (чистоты свинца) и т.д.

Т.е. при повышении скорости пули ее пробивная способность в "мягкой" преграде растет вместе с энергией до определенного предела, когда пуля начинает деформироваться, сначала частично, потом просто разбиваться в брызги. И пробивная способность падает.
Если брать классическую ЛП из ВМ91/30, то максимальная пробивная способность по дереву у нее наблюдается на 100 м (75 см), а по песку - на 300 м (32 см). В упор она будет меньше.
795 x 390
800 x 273

При действии по "жесткой" преграде наблюдается иная картина - пуля сначала бьется о преграду без эффекта, с ростом скорости начинается деформация преграды (образование "лунки"), а после превышения некоторой "критической" скорости пуля начинает выбивать из преграды пробку. Для свинцовой пули и броневой стали высокой твердости эта скорость составляет около 900 мс.

Но и это еще не все - не только импульс и скорость определяют действие пули по преграде. Важна ее устойчивость. Чем менее устойчива пуля в преграде - тем быстрее она попытается опрокинуться, и тем меньше она пробьет. Устойчивость зависит от формы пули и частоты вращения.
В частности, при стрельбе в приведенных условиях (на 10 м с малой навеской из обычного ствола), что есть почти во всех исследовательских работах, пули показывают малую устойчивость и легко опрокидываются на малых скоростях.
Если же стрелять на реальной дистанции, то картина обратная - с ростом дистанции устойчивость пули растет, и ее пробивная способность увеличивается.

По этой же причине максимальная бронебойность наблюдается на дистанции от 3 до 30 м (меньше для пистолетных пуль, больше для винтовочных), когда они полностью стабилизируются в полете.
И скажем броня, которая держит 7,62х54 Б-32 с 5 м уверенно, дает отдельные пробития на 10 м и уверенно пробивается той же пулей на 25..30 м.
Для танковых снарядов максимальная пробивная способность по броне средней твердости достигается на 200 м.

В целом действие пули по цели зависит не только от ее конструкции и энергии, но также от устойчивости и ударной скорости, поэтому по различным преградам на различных дальностях картина может отличаться весьма сильно и зачастую непредсказуемо.

edit log

AlecR
16-9-2019 09:49 AlecR
quote:
Изначально написано smith_SVP:
Привожу свои данные по скоростям за 2013-2015 гг.
То, что фактически получалось. Прошу прощения у ТС за офф-топ.

Вепрь СОК-94 520-мм ствол 240-мм шаг, +15..20С.

1. БПЗ FMJ 8,0г - 749+-7мс, 743..758 мс.
2. БПЗ SP 8,1г - 752+-8мс, 745..760 мс.


Такому чуду, имхо, может быть только 2 объяснения:
1. Хрон несколько... "кетайский".
2. БПЗ какой-то мегаядреный порошок тогда сыпал.
Потому как табличная начальная скорость из 590 мм ствола РПК - всего-то 745 м/с для пули 7,9 грамм. Проверено военпредом.
smith_SVP
16-9-2019 10:59 smith_SVP
quote:
Потому как табличная начальная скорость из 590 мм ствола РПК - всего-то 745 м/с для пули 7,9 грамм. Проверено военпредом.

Да. Никакого чуда тут нет.

Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
А магнетоспид измеряет V0, т.е. скорость непосредственно у дульного среза.
Именно эти 25 м разницы в центре базы измерителей скорости и съедают 25 мс.
Если взять балкалькулятор, и поставить в него 745 мс на 25 м, массу пули 7,9г и БК=0,295 (для ПС-43), то можно увидеть, что V0=769 мс.

Дальше, измерения скорости табличные проводятся в нормальных условиях, т.е. при +15С. Согласно БК увеличение температуры испытания до +25С увеличивает скорость до 775 мс, до +35С - до 780 мс, а до +50С - до 787 мс.
Нагрев патрона возможен не только окружающим воздухом, то также руками, или горячим стволом, при нахождении в патроннике в течение пары минут.

Соответственно на штатном ПС-43 при некоторых условиях элементарно можно получить на РПК среднюю начальную скорость 780 мс, а учитывая ее колебания +-10..15 мс - 790..795 мс верхние результаты.

gross kaput
16-9-2019 18:39 gross kaput
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.


Ой-ли? Для патрона с пулей ПС чертежная скорость (скорость по которой партии патронов принимались военпредами) V25ср 710-725 м/с со скоростного ствола 475 мм. При этом замеренная на полигоне V0ср. для карабина СКС составляла 737м/с, что абсолютно соответствует данным в НСД на него - 735м/с. К примеру у ПК по НСД начальная скорость пулей ЛПС составляет 825 м/с, а по результатам полигонных испытаний V25ср 808
м/с - что опять-же дает V0ср. соответствующую начальной скорости по НСД. Собственно список можно продолжать но нет смысла, V25ср часто используется в технической документации по патронам и оружию (причем гораздо сильней к ней тяготеют патронщики) в НСД и прочих первичных "документах пользователя" используют V0ср.

Что касаемо БПЗ и заявленной скорости в 775 м/с ни кому до сих пор (кроме сайта БПЗ) Такую скорость снять с 8г FMJ БПЗ не удалось даже на стволах равных по длине баллистическим.

quote:
Originally posted by smith_SVP:

измерения скорости табличные проводятся в нормальных условиях, т.е. при +15С.


Именно, поэтому на сайте обязаны писать именно скорости при +15 со ствола длиной 600мм, при этом V0 определяется как СРЕДНЯЯ по 10 выстрелам, с учетом "дельты" скоростей не меньше 15 м/с V0max должна составлять 782 м/с.
Собственно повторюсь, происхождение этих цифр представитель БПЗ, так внятно обоснавать не смог.

edit log

AlecR
16-9-2019 21:13 AlecR
quote:
Изначально написано smith_SVP:

Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
А магнетоспид измеряет V0, т.е. скорость непосредственно у дульного среза.
Именно эти 25 м разницы в центре базы измерителей скорости и съедают 25 мс.

Не, скорость максимальная вовсе не у дульного среза, ведь есть еще период последействия газов, когда они продолжают разгонять пулю.

smith_SVP
16-9-2019 22:26 smith_SVP
quote:
При этом замеренная на полигоне V0ср. для карабина СКС составляла 737м/с, что абсолютно соответствует данным в НСД на него - 735м/с

Если вспомнить ГОСТ Р 50744-95, то для 7,62Х39 ПС-43 из АКМа скорость V3 составляет 710..740 мс. Многократно на различных партиях патронов наблюдал и 700..710 мс, и 745..750 мс.
АК74 7Н6 дают при норме 890..910 мс фактически дают от 890 до 930 мс с одного и того же ствола, в зависимости от партии патронов.
СВД ЛПС вообще при 820..840 мс (см там же) дают от 800 до 860 мс.
Наблюдал много разных партий патронов.

Что же касается 775 мс - да, на БПЗ такой скорости не было у меня. Была 750 мс средняя, с 520-мм ствола. Плюс-минус.

quote:
Не, скорость максимальная вовсе не у дульного среза, ведь есть еще период последействия газов, когда они продолжают разгонять пулю.

И сколько разгоняет, 2..3 мс? И максимальная скорость достигается в 30..40 см от ДС? И на что это влияет?

edit log

gross kaput
17-9-2019 12:04 gross kaput
quote:
Originally posted by smith_SVP:

ГОСТ Р 50744-95


А причем тут ГОСТ на бронезащиту?
Еще раз, данные по полигонному отстрелу на скорость СКСа по времени совпадают с появлением НСД по СКСу, на полигоне получено 737м/с а в НСД прописано 735м/с. Чертежная скорость на приемку тож- относится к концу 50-х - емнип 1958 г.
Собственно что касаемо 7,62Х39 то чертежные скорости и методики испытаний могли меняться, к примеру в середине 60-х были пересмотрены нормы на приемку патронов УС - так как первоначально патрон планировался для использования во всех трех образцах СКС-АК-РПД с ПБСами, то к середине 60-х образец с ПБСом остался один -АК/АКМ поэтому скоросной ствол для промера скорости УСов сократили до 415мм. Кроме этого с начала 80-х годов шла отработка 7,62х39 со сферическим порохом вместо ВУФл, так что вполне возможно что чертежная скорость на приемку пересматривалась.
Именно поэтому интересует "пара" скоростей н/с по НСД и полученные в этот-же период полигонные данные.
То-же касаемо и ЛПС и ПК - данные по скорости на полигоне относятся к периоду принятие ПК и на вооружение и составление НСД по нему.

edit log

AlecR
17-9-2019 12:21 AlecR
quote:
Изначально написано gross kaput:
касаемо и ЛПС и ПК - данные по скорости на полигоне относятся к периоду принятие ПК и на вооружение и составление НСД по нему.

Да, сколько помню - во всех НСД указывалась начальная скорость, приведенная к V0. А не V25.
smith_SVP
17-9-2019 14:54 smith_SVP
quote:
А причем тут ГОСТ на бронезащиту?

В ГОСТе указаны реальные скорости боеприпасов на дистанции 10 м (для длинноствольного оружия) по состоянию на начало 1990-х. По состоянию на начало 2010-х данные я приводил.
gross kaput
17-9-2019 18:55 gross kaput
Речь вроде шла за НСД и за цифры в них, еще раз повторюсь, чтоб понять какой дальности соответствует "начальная скорость" в НСД нужны не ГОСТы а результаты полигонных испытаний на тот период времени когда составлялось первое НСД. Причем брать нужно год первого издания и наиболее ближайщие испытания, благо и самих НСД а так-же книг и статей по истории отечественной стрелковки, в которых приводятся архивные документы, предостаточно.
quote:
Originally posted by smith_SVP:

В ГОСТе указаны реальные скорости боеприпасов на дистанции 10 м (для длинноствольного оружия) по состоянию на начало 1990-х.


Как раз таки в этом ГОСТе указаны скорости на 3-х метрах от дульного среза, о чем в табличке и сделано примечание.
Можно ради прикола сравнить цифры с указанными в НСД - для АПСа - НСД 340 - ГОСТ 335, АК-74 НСД 7н6 900 - ГОСТ 7Н10 895, АКМ ПС по НСД 715, ГОСТ 720, СВД 7Н1 по НСД 830 ГОСТ для 7Н13 830.
Собственно надеюсь теперь Вам понятно что в НСД указывают именно V0ср а не V25?

edit log

smith_SVP
18-9-2019 08:05 smith_SVP
Возможно вы и правы.
SergeySR
21-9-2019 22:24 SergeySR
quote:
Изначально написано Rive:
Коллеги, такой вопрос. Если у пуль разного веса одинаковая кинетическая энергия за счет разных скоростей, сила их воздействия на преграду будет одинакова?

Намедни пытался сплавную пулю разогнать до больших скоростей. Точнее пуль 2 типа. Легкая (13,5г) и тяжелая (18,5г). Кинетическая энергия плюс-минус одинаковая. Так вот, в темноте видно, что легкая пуля практически полностью разрушается, а частицы нагреваются до такой температуры, что загораются на воздухе. С тяжелой пулей такой эффект не происходит. Правда мишень деформируемая - рельсовая подкладка массой около 7кг.



544 x 306

edit log

ober
21-9-2019 22:42 ober
Результат попадания в алюминиевую плиту кусочка пластика размером 1см на скорости 24140км/ч.
click for enlarge 1080 X 1070 132.6 Kb

edit log

smith_SVP
22-9-2019 00:35 smith_SVP
quote:
ober

6,7 кмс? 1 см3 пластика - это 1,5 грамма, плюс-минус?

Но на соседнем бруске написано 36 мм, значит этот толщиной 70..100 мм.
Диаметр кратера - пусть 150 мм. Значит его объем - около 880 см2.
Масса вытесненного металла - 2,4 кг. Полость сферическая, значит глубина проникания около 70 мм.

Согласно гидродинамической теории глубина проникания L = Lуд*V(Р уд/Р преграды). Исходя из средней плотности пластикового ударника в 1,2 г/см3 (полиамид), получаем его длину 105 мм.

Диаметр ударника примерно половина диаметра отверстия (если память не подводит) - значит около 75 мм.

Итого имеем пластиковый цилиндр ф75х105 мм массой 600 г, который попал в алюминий на скорости 6,7 кмс.
И вот мне дюже интересно, чем его разгоняли. Пороховой двигатель дает до 2,4 кмс. Значит не ствольная система.
Легкогазовое орудие - около 3 кмс. Электромагнитным пластик не разгонишь.

Значит, как обычно взрывное метание. Значит, пластиковое ударное ядро. Массой 600 г? И пластик интересно вообще сможет УЯ образовать?

Ober, а может расскажете подробнее, чем и зачем стреляли по алюминию?

ober
22-9-2019 08:16 ober
это Европейское космическое агентство балуется. имитация попадания мусора в элементы космических спутников.
smith_SVP
22-9-2019 10:31 smith_SVP
quote:
имитация попадания мусора в элементы космических спутников

Мусора... Хм, интересно...
Мусором не занимались, была работа по космической пыли, там скорости около 10 кмс, но масса до 0,5 г и железо. Решается просто - экраном в 1 мм дюраля - на таких скоростях кусок железа бьется в пыль, и алюминий тоже в мелкие брызги. Все это разлетается и тормозится в виде оспинок (кратеров) на теплозащите КА.

С типичными характеристиками мусора не знаком, может там и есть 600 г.

quote:
сплавную пулю разогнать до больших скоростей... Легкая (13,5г) и тяжелая (18,5г).

А скорости какие? Сплавные пули - свинец с оловом, или что-то иное?
всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Поясните про кинетическую энергию пули. ( 6 )