Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Спусковой крючок АК образных ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 123...78910111213
RRagnar
25-5-2019 21:16 RRagnar первое сообщение в теме:
перемещено из Продукция ОАО "Ижмаш"


Хочу задать вопрос представителям завода и одновременно обратить внимание на проблему, подходящей темы не нашел но здесь вполне поскольку вопрос про АК образные и АК15 в том числе.

Скажите — зачем спусковой крючок имеет столь сильный загиб вперед?

Если нажимать за нижний край, где рычаг максимален, то он впивается в палец и выжимать его крайне некомфортно. Если сдвинуть палец выше то он тут же сьезжает вверх к основанию спуска, где рычаг наоборот минимальный и усилия требуется больше. Какой в этом смысл?

Более того, кривизна спускового крючка везде разная, на гладкоствольных сайгах она как раз поменьше, на нарезных побольше, на старых фрезенрованных еще больше. Можно подумать что кто то случайно сделал такую форму для отливки, и ее бездумно штампуют в миллионных экземплярах. Но видимо это не одна форма, и значит не случайно.

Если мы помотрим на современые спортивные спуски они чаще всего вообще прямые и это как раз логично, это не мешает выбирать место для наиболее удобного положения пальца при данном конкретном положении стрельбы и задаче - скоростная стрельба или на точность, в перчатке ты или варежках или голыми руками.

КК, пожалуйста, обратите на это внимание, сделайте человеческий спуск!

Еще вопрос попутный, а их какого металла он делается? Если его снять и молотком выгнуть немного он сломается или согнется?

click for enlarge 1920 X 1080 115.5 Kb

edit log

п-ф
4-6-2019 10:48 п-ф
quote:
Изначально написано СВадим:
Это гражданские стрелки и сотрудники пары подразделееий могут поменять, остальные получат то, что получат на ак12, ак15 и будут показывать результат при том, что могли показывать более лучший.
Может я не прав и проводлись тесты среди пользователей (сотрудники
элитный подразделений и срочники) и с сильно гнутым ск результаты были лучше. Так озвучте, аргументируйте.

минуточьку. а что, военные с калашматов одиночными алё? в смысле что с чем коррелировать - какой "результат" имееца ввиду, под какие собсно нормативы и тп. если на 100 по грудной 4 на очки, то там десятка 10 см. люди по ней с обычного весла 5,45 стреляют с лежки кучку в спичечный коробок 10 выстрелов. т.е. 100 из 100. ок. допустим кучка в два раза хуже - сиравно это будет у того кто мала мала умеет 100 из 100. ап чом речь воще?
помница в балашихе, задолго до того как там началась гражданская тусня, ездили туда стрелять с пулеметоф, и попутно взял прибить светку. пришлось стрелять в присутствии всех старших полигона по команде. три выстрела по корове на сотке - растянуло по вертикали почти на 20 см. две габаритные десятки и одна габаритная 9. йопаный стыд.
фуражки - оооо! 29 очков! это отличный результат! и тд

СВадим
5-6-2019 06:51 СВадим
quote:
Это ваши измышлизмы.
Доказательства где?

А может мне еще НИОКР за свой счет провести?
Я много лет пользовался штатным ск, выполняя в том числе и спортивные упражнения АК, пользовал ск тип 2, сейчас пользую ALG, поэтому могу сделать субъективный вывод.
Физику тоже не обманешь - более пологий спуск позволяет применить больший рычаг, а следовательно ровнее произвести спуск, особенно на фоне усталости и болевых ощущений. Штатный ск позиционирует палец в одном положении с меньшим рычагом, поэтому усилий и времени для ровного спуска уходит больше., поэтому будем получать отрывы на мишени. Это можно проверить обычным холощением с контролем мушки после нагрузки, что я описывал ранее. Вот только по клавиатурке нажимать проще.

edit log

Охотник1975
5-6-2019 09:41 Охотник1975
quote:
Originally posted by СВадим:

Я много лет пользовался штатным ск, выполняя в том числе и спортивные упражнения АК


вот, ключевое "выполняя"
quote:
Originally posted by СВадим:

поэтому могу сделать субъективный вывод


Совершенно верно. Именно субъективный.
Дальше все разговоры про стрелять лучше, результат лучше...
Это уже такая субъективная штука. О каком результате мы говорим?
Официальном спортивном? Пострелушечном? В рамках выполнения БЗ?
Что вкладывается в понятие "результат лучше"? Я же не зря раньше об этом спрашивал
Как только мы определяемся с результатом который мы хотим достичь, мы ищем способы, что бы максимально достичь требуемого результата.
Ну вот мне так это видится, поправьте, если я не прав.
RRagnar
5-6-2019 10:03 RRagnar
quote:
Изначально написано Охотник1975:

Совершенно верно. Именно субъективный.
Дальше все разговоры про стрелять лучше, результат лучше...
Это уже такая субъективная штука. О каком результате мы говорим?
Официальном спортивном? Пострелушечном? В рамках выполнения БЗ?
Что вкладывается в понятие "результат лучше"? Я же не зря раньше об этом спрашивал
Как только мы определяемся с результатом который мы хотим достичь, мы ищем способы, что бы максимально достичь требуемого результата.
Ну вот мне так это видится, поправьте, если я не прав.

Давайте попробуем сформулировать разницу между «Официальном спортивном? Пострелушечном? В рамках выполнения БЗ?»? Есть впечатление, что разница эта будет исчезающе мала.

СВадим
5-6-2019 11:31 СВадим
quote:
. О каком результате мы говорим?

В конечном итоге результат нужен всегда один - точный выстрел
Охотник1975
5-6-2019 11:34 Охотник1975
Давайте. В официальных спортивных упражнениях четко прописан порядок выполнения упражнения, дистанция, размер мишени, подсчет очков и прочее.
Там для "дальше, выше, быстрее" борьбы за очки, десятые доли секунды, оправдан любой улучшайзинг, в рамках правил.
Пострелухи "для себя", они есть пострелухи для себя. Хочу так, хочу эдак. Сегодня одно, завтра другое. Требований четких, как правило нет.
В бою, главное выполнить задачу. А если взять упражнения боевых стрельб, сейчас они ещё могут называться ситуационными, тактическими. Вообще не имеет значения стрельба конкретного бойца (Исключения это подразделения контртеррора в ситуации освобождения заложников), там важен общий зачёт при поражении мишеней подразделением и выполнение задачи. И там все просто, поражена мишень или нет, хоть рикошетом. Просто попал или нет.
Если для вас нет разницы, ну я х.з.
Охотник1975
5-6-2019 12:09 Охотник1975
2 СВадим
Профдеформацию прикольная штука
Я вам тоже самое могу сказать, что если вы окажетесь в зоне действия фугаса или противопехотной мины, никакой точный выстрел с самым расчудесным СК, вас не спасет.
Точный выстрел, нужен в очень ограниченном количестве случаев в реальности. А гораздо чаще нужен плотный огонь и преимущество в огневых средствах и там пох форма крючка
СВадим
5-6-2019 13:02 СВадим
quote:
Я вам тоже самое могу сказать, что если вы окажетесь в зоне действия фугаса или противопехотной мины, никакой точный выстрел с самым расчудесным СК, вас не спасет.

А спасет неприцельное поливание в автоматическом режиме в сторону противника в результате которого вы останетесь без бк за 5 мин огневого контакта?
Навык правильного прицеливания и спуска нужен всегда, чем жесче он вбит в голову многочисленными тренировками, тем быстрее, точнее,
С меньшим расходом бк (эффективнее) боец поразит цель в любой ситуации, особенно когда работает грубая моторика. И эргономичное оружие(в том числе с удобным ск) позволит сделать это лучше.
Poruchik_72
5-6-2019 13:22 Poruchik_72
quote:
Originally posted by СВадим:

А спасет неприцельное поливание в автоматическом режиме в сторону противника


Вы сейчас описалии 99% применения стрелкового оружия в боевых условиях
Оно именно так и происходит в реальности.
В кЕно да, там по-другому, там прям все целятся Хотя в кЕно тоже есть два радикально противоположных подхода к точности стрельбы. То на скаку с лошади на полкилометра из нагана самовзводом в голову бегущему супостату попадают, то в упор с пары метров очередью из М-16 по стоячему бандюгану херачат, а ему хоть бы хны, целехонький, только красивые брызги рикошетов в разные стороны летятЬ!!!
RRagnar
5-6-2019 15:32 RRagnar
quote:
Изначально написано Охотник1975:
Давайте. В официальных спортивных упражнениях четко прописан порядок выполнения упражнения, дистанция, размер мишени, подсчет очков и прочее.
Там для "дальше, выше, быстрее" борьбы за очки, десятые доли секунды, оправдан любой улучшайзинг, в рамках правил.
Пострелухи "для себя", они есть пострелухи для себя. Хочу так, хочу эдак. Сегодня одно, завтра другое. Требований четких, как правило нет.
В бою, главное выполнить задачу. А если взять упражнения боевых стрельб, сейчас они ещё могут называться ситуационными, тактическими. Вообще не имеет значения стрельба конкретного бойца (Исключения это подразделения контртеррора в ситуации освобождения заложников), там важен общий зачёт при поражении мишеней подразделением и выполнение задачи. И там все просто, поражена мишень или нет, хоть рикошетом. Просто попал или нет.
Если для вас нет разницы, ну я х.з.

Из описания следует что разницы нету. То есть для всех важно делать быстрые, четкие и прогнозируемые выстрелы в разных ситуациях.

Если мы возьмем спортивное применение и пострелушечное — разницы нет совсем. При условии что СК бесплатный или дешевый. Понятно что спортсмен ради достижения сотых долей секунды готов купить что то 10 или 20 тыс, а пострелушечнику за этот результат дополнительно платить нет нужды ибо никто и не считает эти доли секунды. НО — если мы не берем разрез цены (мы обсуждаем не тюнинг, а стоковое решение, напоминаю уже 20й раз).

Вопрос если пострелушечнику и спортсмену поставить спортивный спуск, кто из них от этого проиграет? Кто не сможет выполнять свои задачи? Очевидно что вопрос так не стоит и удобно будет всем.

Значит признаем результаты в этих областях с точки зрения железа равными.

Возьмем боевое применение. Спецназеры работающие по адресу выполняют тоже что и в спорте только грубее и не зависят от сотых долей секунды. Посомтрим на это с другой стороны — а станет ли им ХУЖЕ, если поставить спортивный спуск? Врядли. Потому что им тоже нужны четкие быстрые прогнозируемые выстрелы.

Какое то отличие я вижу только в массовой армии, где спуск заточен не столько ради хорошего выстрела, сколько под вопрос безопасности, чтобы случайно не бухнуть. Отсюда большое усилие, длинный свободный ход.

И здесь я согласен что спортивный спуск (короткий, четкий, более легкий чем стоковый) возможно не подойдет. НО — это все вообще не относится к форме СК. Если мы возьмем форму СК годную для сопрта с сотыми долями секунды, она так же точно подойдет для спецназеров и пострелушечников и для армии тоже подойдет и еще как.

На данный момент, если убрать общие слова, за кривой СК более менее реалистичным остается только аргумент против закусывания пальца при автоматическом огне.

RRagnar
5-6-2019 17:15 RRagnar
Собственно вырисовывается такая вот примерно картина:

10 страниц обсуждений. От эмоций до фактов и наоборот.
Из приведенной информации есть ВЕРОЯТНОСТЬ того что кривой нужен для автоматического огня. Это один из неопровергнутых никем тезисов. При этом есть информация что спецназеры берут более прямые (упоминался тип2), а возможно и спортивные СК — об этом информации нет есть только предположение. При этом они стреляют АВ, что нивелирует аргумент до уровня «может быть а может и не быть».

Еще был аргумент что можно засунуть палец под СК что вполне практично.
При этом под СК тип 2 тоже можно засунуть палец легко, то есть с этой точки зрения они одинаковы.

За более прямой выступали многие, обычно с опытом, аргументируя бОльшим удобством, большей амплитудой возможностей — нужно быстро жми за верх, нужно плавно жми за низ, удобно при любом хвате и положении стрельбы.

За кривой спуск аргументы примерно такие — «не вижу проблемы», «можно стрелять и так», «работает же зачем менять», то есть высказывается позиция, что он не плох, но при этом НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ собственно для стрельбы ни разу не упоминалось.

Таким образом можно резюмировать, что более прямой СК будет гораздо универсальнее и удобнее для всех категорий эксплуатантов — от армии до охотников, пострелушечников и спортсменов.

Есть аргументированные мнения по этому резюме?

edit log

Охотник1975
5-6-2019 17:27 Охотник1975
quote:
Originally posted by RRagnar:

Из описания следует что разницы нету. То есть для всех важно делать быстрые, четкие и прогнозируемые выстрелы в разных ситуациях.


Для вас вообще никакой разницы нету, вы за стол сели напротив бумажки и давай пробоины ближе друг к другу располагать, вам ни быстро, ни чётко (кстати что это?) прогнозируемые? ну это скорее к работе УСМ вообще, а не к форме.
quote:
Originally posted by RRagnar:

Если мы возьмем форму СК годную для сопрта с сотыми долями секунды, она так же точно подойдет для спецназеров и пострелушечников и для армии тоже подойдет и еще как.


Не подойдет, если вы не заметили, то оружие проектируют под задачу, спортивное, охотничье, боевое и оно отличается в исполнении, как небо и земля.
Наверное не спроста, винтовка для биатлона выглядит не как ПК и даже не как винтовка для армии.
Так и здесь совершенно разные направления в стрельбе, диктуют соврешенно разный подход к эргономике.
Мнение отдельных людей, это лишь субъективное мнение отдельных людей.
Потому что если бы проблема действительно была в форме СК для АК, это бы давно уже было решено.
Но так как проблема есть только в головах считанных единиц, то и решение этой проблемы головная боль этих единиц.
Вон СВадим решил, что ему нужен другой УСМ с другим СК и заменил его.
Но если (постучим по дереву) с его автоматом произойдёт ЧП и в результате этого ЧП кто-то пострадает, я не завидую ни ему, ни его командованию.

quote:
Originally posted by RRagnar:

На данный момент, если убрать общие слова, за кривой СК более менее реалистичным остается только аргумент против закусывания пальца при автоматическом огне.


В армии не только.
quote:
Originally posted by RRagnar:

Вопрос если пострелушечнику и спортсмену поставить спортивный спуск, кто из них от этого проиграет? Кто не сможет выполнять свои задачи? Очевидно что вопрос так не стоит и удобно будет всем.


Решать что-то за хотелки пострелушечника, последнее дело, откуда я знаю, с каким СК ему охота по бутылкам побахать? За свои деньги пусть что угодно ставит Как в этой области можно что-то оценивать? Там ХОЧУ определяет всё, в т.ч. и логику выбора.

quote:
Originally posted by RRagnar:

Возьмем боевое применение. Спецназеры работающие по адресу выполняют тоже что и в спорте только грубее и не зависят от сотых долей секунды. Посомтрим на это с другой стороны - а станет ли им ХУЖЕ, если поставить спортивный спуск? Врядли. Потому что им тоже нужны четкие быстрые прогнозируемые выстрелы.


У вас всё станет на место, если вы наконец-то поймете, что война или там спецоперация, не важно, это не столько стрельба и вообще стрельба там имеет значение в 99,9%, отличное от стрельбы гражданских.
За исключением всяких спецмероприятий, которые выполняют специальные люди и то, только в этих рамках.
quote:
Originally posted by RRagnar:

Если мы возьмем форму СК годную для сопрта с сотыми долями секунды, она так же точно подойдет для спецназеров и пострелушечников и для армии тоже подойдет и еще как.


Если бы, да кабы. Ещё раз, в армии это НЕ работает.
А гражданские, пусть что угодно на своих карабинах делают
quote:
Originally posted by RRagnar:

На данный момент, если убрать общие слова, за кривой СК более менее реалистичным остается только аргумент против закусывания пальца при автоматическом огне.


Который кстати является основным режимом огня в армии, так на секунду
quote:
Originally posted by СВадим:

А спасет неприцельное поливание в автоматическом режиме в сторону противника в результате которого вы останетесь без бк за 5 мин огневого контакта?


1) А почему сразу не прицельное?
2) Вам ли не знать, что война это командный спорт. И даже если одно тело обосрамшись выпустило свой БК в белый свет (что ему для начала просто не дадут сделать) то на боеспособности подразделения это никак не скажется.
3) Даже если такой сферический конь в вакууме случится, критерий один выполнение БЗ, выполнил БЗ при этом, молодец, не выполнил и без БК остался? ССЗБ!
quote:
Originally posted by СВадим:

Навык правильного прицеливания и спуска нужен всегда, чем жесче он вбит в голову многочисленными тренировками, тем быстрее, точнее,



Я ж пишу, профдеформация страшная штука
Согласен тут, но кто у нас может себе позволить многочисленные тренировки в силовых структурах? Не жалеючи патронов и всего остального?
Эти подразделения можно пересчитать по пальцам и людей в них тоже не густо по сравнению с МО например.
Все остальные стреляют на уровне достаточном для выполнения их БЗ (это если в идеале, котрого нет на самом деле).

quote:
Originally posted by СВадим:

С меньшим расходом бк (эффективнее) боец поразит цель в любой ситуации, особенно когда работает грубая моторика. И эргономичное оружие(в том числе с удобным ск) позволит сделать это лучше.


Это опять же субъективно и малодоказуемо. Если ещё в полигонных условиях можно достичь какого-то эффекта у отдельных упертых стрелков (в огневой).
То, если говорить о подразделении, выполняющем БЗ, это вы сейчас очень умозрительно.
Потому что представить, что будет какая-то разница, в расходе боеприпасов на количество убитых врагов, скажем если подразделение поедет в одну командировку со штатным СК, а потом тоже подразделении в следующую командировку с прямым СК, я лично не могу. Потому что от прямизны СК, количество уничтоженных ворогов зависит чуть более чем никак.
И получается что? Мы меняем СК, что бы подразделение стреляло "сильнее" на каких-нибудь ведомственных соревнованиях и круче выглядело перед регионалами из Усть-Перепездюйска? А на выполнение БЗ это не повлияет никак? А не слишком ли дорогая военизированная спортивная команда получается?
П.С.
Я это всё к чему так долго разжевываю.
К тому, что если в каких-то стрельбищных (читай лабораторных) условиях форма СК возможно даст какой-то видимый и поддающийся измерению эффект, отрицательный, положительный, не важно.
То в условиях реального применения этим эффектом можно смело пренебречь, потому что влияние других факторов будет настолько огромным, что форма СК это вообще не тот вопрос, о котором следует говорить, применительно о боевой эффективности силовых подразделений.
RRagnar
5-6-2019 17:41 RRagnar
Относительно под что проектируется оружие — АК с кривым Ск проектируется для тех жа задач, что и АК с прямым Ск. Все проектируется под свои задачи, но ни один проект не является идеальным и все в процессе улучшается. Именно этот процесс мы сейчас и обсуждаем.

Если прямой СК станет базовым, стоковым, то у СВадим не будет проблем в случае ЧП (не дай Бог никаких чп!). Спецназерам, спортсменам и пострелушечникам ничего менять не придется они будут любить свой АК и так. Для всех остальных ничего не изменится.

Ок, далее Охотник нам снова подтвердил что для него форма СК не имеет значения, чем подтверждается отсутствие преимуществ у кривого СК. То есть для этой категории граждан ничего не изменится.

Есть еще мнения?

edit log

RRagnar
5-6-2019 17:44 RRagnar
Охотник — прямой вопрос — какие преимущества Вы видите от Кривого СК?
Если завтра завод начнет производить ВСЕ АК и Ак подобные с более прямым или вообще прямым СК, то чем для Вас это будет хуже?

Охотник1975
5-6-2019 18:03 Охотник1975
quote:
Originally posted by RRagnar:

Ок, далее Охотник нам снова подтвердил что для него форма СК не имеет значения, чем подтверждается отсутствие преимуществ у кривого СК. То есть для этой категории граждан ничего не изменится.


quote:
Originally posted by RRagnar:

какие преимущества Вы видите от Кривого СК?
Если завтра завод начнет производить ВСЕ АК и Ак подобные с более прямым или вообще прямым СК, то чем для Вас это будет хуже?


Я вам уже выкладывал фото своих калашматов с разными СК, с кривыми мне субъективно удобнее, однообразно палец ложится.
Лично мне пофиг по большому счету с каким СК стрелять, у меня настрел в год поболе чем и какого-нибудь взвода в иных подразделениях.
Но, на таких как я, равняться нельзя, для человека у которого настрел несколько пачек в год, кривой СК на АК будет лучше.
Это вам большинство скажет, кто учил солдатиков стрелять в армии, когда нужно за короткий срок и лимите боеприпасов обучить людей стрелять на нужный для них результат
RRagnar
5-6-2019 18:12 RRagnar
Расплывачато. Что значит однообразно? А на прямой не однообразно? Думаю даже БОЛЕЕ однообразно чем на кривой, потому что положение пальца диктуется хватом. Если оно диктуется СК значит он неудобный и палец ложится не туда куда лег бы естественно.

Как форма может повлиять на подготовку солдат? Тем более если у них палец будет лежать однообразно удобно, а не просто однообразно?

edit log

Охотник1975
5-6-2019 18:37 Охотник1975
quote:
Originally posted by RRagnar:

Что значит однообразно?


Вы не служили что ли?
Однообразно, это каждый раз в одно и тоже место.
quote:
Originally posted by RRagnar:

Думаю даже БОЛЕЕ


Я не думаю, я знаю
RRagnar
5-6-2019 18:45 RRagnar
Это снова общие слова к сожалению. На основании чего Вы это знааете? Делали опыты, сравнительные испытания? Какие цифры там и там?
Poruchik_72
5-6-2019 18:52 Poruchik_72
quote:
Originally posted by RRagnar:

Как форма может повлиять на подготовку солдат? Тем более если у них палец будет лежать однообразно удобно, а не просто однообразно?


Вы в армии служили? Призывников/душар видели? Пробовали их чему-нибудь "однообразно" научить?
Кроме Вас никто не ратует за прямой СК. Может Вы уже угомонитесь? Вам нужно - меняйте/гните свой СК как Вам угодно! Почему Вы решили, что Ваше мнение единственно верное? Тем более в масштабах всех Вооруженных Сил! Приводимые Вами доводы для меня, например, смехотворны. Вы себе что-то придумали, а теперь всех пытаетесь заставить привести Вам доказательства, почему то, что Вам лично не нравится, негодно!
Ну и так, чтобы Вам не было скушно... Вы же, наверное, перед тем, как тут начать этот "срач", провели какой-то анализ, выяснили, сколько образцов вооружения в мире имеют прямые СК, сколько "кривые"? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, эти данные, чтобы мы уже окончательно понимали, насколько мы ничтожны в своем стремлении "оставить все как есть в армии".
Спасибо!
Poruchik_72
5-6-2019 18:54 Poruchik_72
quote:
Originally posted by RRagnar:

Делали опыты, сравнительные испытания? Какие цифры там и там?


А Вы делали? Цифры в студию! Только не надо приводить в доказательство что "мне так удобно!". Вы дайте нам цифры испытаний в масштабах МО! Вы же хотите именно в этих масштабах изменений? Ну тогда и данные по испытаниям в сопоставимых масштабах приведите.
всего страниц: 13 : 123...78910111213

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Спусковой крючок АК образных ( 10 )