Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Sturmgewehr / Assault rifle. Предназначение и название ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Джиксер
26-4-2018 05:22 Джиксер
первое сообщение в теме:
Известен вопрос: "Чем отличается автомат от штурмовой винтовки?". Ответ тоже вроде как известен ("По западной классификации штурмовая винтовка это по нашей автомат."). Но возникает вопрос где начинается автомат в качестве штурмового оружия? АКСУ? Или может быть АК образца 1947 года? Но им особо не поштурмуешь - первый выстрел в цель, остальные в небо. Можно рассмотреть AEK: сбалансированный, скорострельный, складной приклад и вешай всё что хочешь (лазер, фонарь, коллиматор и т. д.) - на малых дистанциях не теряет эффективность. А если штурм требует развесовки при которой наибольшая масса оружия должна находиться ближе к стрелку? Перемещение наизготовку полчаса при классическом прикладе не очень способствует штурму. Как пример Steyr AUG - вполне можно назвать штурмовой винтовкой. Почти. Скорострельность Steyr AUG очень грубо говоря, но всё же, чуть ли не в два раза ниже скорострельности AEK. А так как при стрельбе очередями в пылу сражения важны каждые милисекунды, то она вроде как не совсем штурмовая. К тому же нельзя установить сошку - для эфективного удерживании промежуточной позиции до прибытия пулемётчика очень полезна. То есть тоже недостаток. Так штурмовая она или нет?

Таким образом не ясно что штурмовая винтовка а что нет. В СССР и Российской Федерации, как я понял, нет и не было штурмовых винтовок. Есть только обозначение "автомат", но это в оружии значит "самострел" - стреляет очередями. Автоматический пистолет Стечкина - автомат. Все автоматы (ПП-91 'Кедр', ПП-19 'Бизон', IMI Micro Uzi и прочие) тоже автоматы как они и есть. Все автоматические винтовки (M16, AK12, FAMAS и т. п.) тоже автоматы. Такого класса как 'наступательная винтовка' в нашей стране нет.

Прошу не писать что-то вроде "назвали автоматом значит это историческое название" и вообще затрагивать этимологию. В этой стране когда что разрабатывают, уже не понимают что и зачем. Приведу пример почему я не хочу углубляться в этимологию.
Например можно назвать "историческим названием" РПК - "Ручной Пулемёт Калашникова". Но он не ручной, так как есть возможность использовать сошку в отличии от именно ручных типа FN Minimi SPW. Он не пулемёт (пулемёт буквально картечница), и не Калашникова, так как не может ему принадлежать. Здесь можно было бы только обозначить как "конструкции(системы) имени калашникова", но имеем что имеем.

Что должна делать наступательная винтовка, какие особенности она имеет? Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением. Но каким должно быть эффективное наступательное оружие? То есть какую винтовку правильно называть штурмовой?
Спасибо за ответы.

artur79
9-5-2018 18:28 artur79
quote:
Originally posted by Zlovredoff:

Если исходить из логики ТС:
quote:
Originally posted by Джиксер:

А как же например "штурмовой" приклад (приклад - полая часть оружия в которой размещены детали/патроны)? и короче оружие и при стрельбе навскидку меньше ослабляет стрелка


То похоже вот это и есть штурмовой приклад
https://www.fab-defense.com/en...-buttstock.html
https://www.fab-defense.com/en...ag-carrier.html

Уважаемый ТС - это вы считаете штурмовым прикладом?

gross kaput
9-5-2018 18:34 gross kaput
quote:
Originally posted by Джиксер:

Изучив множество источников данных



quote:
Originally posted by Джиксер:

штурмового приклада


О сколько нам открытий чудных готовит диэтиламид

edit log

Gorgul
9-5-2018 18:36 Gorgul
quote:
Уважаемый ТС - это вы считаете штурмовым прикладом?

у АК штурмовой приклад, там принадлежности для чистки носятся...у в ПК еще и масленка, что делает его супер штурмовым....
Dmitriz
10-5-2018 06:40 Dmitriz
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
А вот это должно быть "штурмовой магазин"
https://www.fab-defense.com/en...gazine-kit.html

Особенно удобно, должно быть, залечь с таким где-нибудь в грязище. Ненуачо, из двух нижних магазинов почти сошки получаются!

artur79
10-5-2018 07:01 artur79
quote:
Originally posted by Dmitriz:

А вот это должно быть "штурмовой магазин"https://www.fab-defense.com/en...gazine-kit.html

По моему мнению это рафинированная, тепличная, чисто спортивно-понтовая примочка.

edit log

Джиксер
10-5-2018 07:31 Джиксер
quote:
Добрый день! Прошу Вас, расскажите

quote:
Уважаемый ТС - это вы считаете штурмовым прикладом?

В двух постах разные слова (то есть "Вас", "вы")
Дабы избежать пополнения шутов и флудеров в теме предлагаю договориться об обращении. Не против если мы будем обращаться на "ты"? Так как я представляю не группу лиц, а себя, то вижу не уместным "вы". В то же время не чванливый, и соответственно обращения на "Вы" к себе не запрашиваю. То бишь дабы не давать повода.
Vistavod
10-5-2018 08:15 Vistavod
quote:
В двух постах разные слова (то есть "Вас", "вы")

А за приклад когда расскажешь?
п-ф
10-5-2018 09:48 п-ф
quote:
Так как я представляю не группу лиц, а себя, то вижу не уместным "вы". В то же время не чванливый, и соответственно обращения на "Вы" к себе не запрашиваю.

Это бывает. Психологии подобные случаи известны. Вас вылечат. Штурмовыми дозами препаратов спецназначения.
artur79
10-5-2018 11:52 artur79
quote:
Originally posted by Джиксер:

В двух постах разные слова (то есть "Вас", "вы")Дабы избежать пополнения шутов и флудеров в теме предлагаю договориться об обращении. Не против если мы будем обращаться на "ты"? Так как я представляю не группу лиц, а себя, то вижу не уместным "вы". В то же время не чванливый, и соответственно обращения на "Вы" к себе не запрашиваю. То бишь дабы не давать повода.

Добрый день!
Предлагаю на данном этапе все же построить общение на "Вы". Извините, но просто воспитан так, переходить на "ты" при более тесном знакомстве и общении.
Ознакомившись с Вашими постами, без обид, но у меня сложилось представление о Вас как о весьма образованном и эрудированном человеке,
но от оружия очень далеком. Простите, пожалуйста, но то что Вы плаваете в общепринятой оружейной терминологии, повторюсь - только без обид, наводит на мысль о том, что в области оружия и его материальной части, Вы имеете чисто поверхностные знания. Возможно Вы на каком то этапе жизненного пути решили заняться, ну к примеру исторической реконструкцией, или же страйкболом, отыграли несколько сценариев, и теперь хотите сделать какие либо выводы. Просто в глаза бросается дисбаланс в Ваших знаниях тех или иных аспектов тактики, и полное незнание материальной части оружия и терминологии в частности. Простите, но разбирающийся в оружии человек, владеющий им или имеющий его непосредственно под рукой, умеющий с ним обращаться и имеющий достаточный опыт обращения, никогда не назовет нарезы нарезками а магазин обоймой.
Возможно я конечно заблуждаюсь, но что то мне подсказывает что я прав. Если неправ, поправьте.
Только без обид, но не могли бы Вы, если конечно не секрет, рассказать всем нам (глубокоуважаемым посетителям данного форума), в порядке исключения, о вашем личном опыте использования огнестрельного оружия?

1O1O1O
10-5-2018 13:18 1O1O1O
quote:
Изначально написано п-ф:

Психологии...

Здесь - психиатрии

Gorgul
10-5-2018 14:48 Gorgul
quote:
психиатрии

карательной...
ШВЕРЦЕР
11-5-2018 10:06 ШВЕРЦЕР
quote:
Изначально написано Gorgul:

карательной...

Чо там карать-то?

Gorgul
12-5-2018 10:41 Gorgul
quote:
Чо там карать-то?

Всегда можно что нибудь, куда нибудь, воткнуть
Джиксер
15-5-2018 10:15 Джиксер
quote:
Предлагаю на данном этапе все же построить общение на "Вы". Извините, но просто воспитан так, переходить на "ты" при более тесном знакомстве и общении.

Хорошо, обусловимся так.
quote:
Просто в глаза бросается дисбаланс в Ваших знаниях тех или иных аспектов тактики, и полное незнание материальной части оружия и терминологии в частности.

Начну с терминологии.
quote:
В данном случае Вы наверное имели ввиду все же смену МАГАЗИНА а не ОБОйМЫ?

Если рассматривать слово "магазин" в контексте ГОСТа то слово "магазин" правильно употреблять а "обойма" не правильно. Согласно исходных значений слов не так. "Обойма" и "магазин оружия" примерно одно и то же. Обойма произошло от слова бой, что означает для боевой стрельбы. К слову, "патронная лента" - разновидность обоймы.
Терминологию знаю, но уважения к ней условно (где как). Для понимания причины приведу пример. В ГОСТе "ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
" написано:
98. Патронная коробка пулемета Патронная коробка Коробка для размещения патронов стрелкового оружия, снаряженных в патронную ленту, подаваемую из нее при стрельбе в пулемет.

При этом нет ни слова о коробе. Короб - чисто практическое приспособление, коробка имеет признаки или свойства дилетантства. При ПКМ используется коробка, что по ГОСТу вполне соответствует действительности. При m249 используется короб, а о коробе в ГОСТах ни слова не написано. Оружие не наше, но меня озадачивает сам факт наличия термина коробка и отсутствие термина короб.

Аспекты тактики.
Боевые мне знакомы, но военные нет. Первые гражданские (в принципе не предполагается использование ударного вооружения, оружия массового поражения, стратегических видов оружия и т. п.), вторые не имеют сильно выраженного акцента применения оружия против врага находящегося в непосредственной близости от гражданских.
Проще говоря бойцы быстро, слаженно и действенно выполняют задачу в условиях мирного времени. Бойцов практически никогда не готовят к оборонительным действиям. Например сотрудники 9-го управление КГБ СССР в условиях внезапного огневого контакта имели первостепенную цель сматываться вместе с ВИПом, если нет возможности - укрываться. ОМОН многие считают низко квалифицированным, - не имеющим чёткой специализации. Можно привести ещё некоторые примеры, но все они подготовлены либо нападать, либо подстраиваться под обстоятельства. Военных априори обучают не быть легкодоступной целью.

Тактика тут сильно разная.

quote:
Простите, но разбирающийся в оружии человек, владеющий им или имеющий его непосредственно под рукой, умеющий с ним обращаться и имеющий достаточный опыт обращения, никогда не назовет нарезы нарезками а магазин обоймой.

"нарезка" в связи с пренебрежительным отношением к данному оружию, а обойма историческая и обойма современная это сильно отличающиеся технологически предметы. Мне кажется Вы и я друг друга немного недопоняли.

quote:
Только без обид, но не могли бы Вы, если конечно не секрет, рассказать всем нам (глубокоуважаемым посетителям данного форума), в порядке исключения, о вашем личном опыте использования огнестрельного оружия?

Об отрицательном могу. Был вынужден использовать как-то АК74, и единственное что меня порадовало это патрон (очень порадовали хар-ки).
О самом оружии можно сказать только то что это серая пародия на оружие. До встречи с сим девайсом знал, что есть винтовки с разными характеристиками, и соответственно со своими достоинствами. Но в нём нет ничего выдающегося (чем и определяется предназначение) - ни эргономики, ни баланса, ни возможности установить хорошее дополнительное оборудование. Короче говоря, в АК нет достоинств.
Положительным опытом поделиться не могу. Не имею права.

quote:
Так же прошу Вас прояснить ситуацию с S-траекторией - Вы её упоминали иногда, но хотелось бы получить более подробную информацию, так как сам я про данную траекторию даже не слышал.

Полагаю Вы не внимательно прочитали то что я писал ранее. S-образная, но не S-траектория. Имеется ввиду точность на графике.
quote:
Прошу Вас, расскажите, пожалуйста, что такое "штурмовой приклад", его особенности, конструкцию а так же признаки, позволяющие тот или иной приклад отнести к штурмовым, или же исключить из них.

Имеется ввиду приклад, в котором происходит возгорание пороха - ударно-спусковой механизм расположен возле плеча стрелка впритык, то есть это даёт малое расстояние от плеча стрелка до тыльной части дула. В идеале длинна оружия лишь немного превышает длину дула.
Droid
15-5-2018 10:46 Droid
quote:
Originally posted by Джиксер:

Согласно исходных значений слов не так. "Обойма" и "магазин оружия" примерно одно и то же.


Это чушь.
quote:
Originally posted by Джиксер:

Обойма произошло от слова бой, что означает для боевой стрельбы.


Еще одна чушь.
Обратимся к этимологическому словарю...
quote:


Обойма
обойма Искон. Производное от объять, обойму. Обойма буквально - 'то, что охватывается чем.-л. одним'.


И так у Вас всё...

edit log

ober
15-5-2018 21:45 ober
quote:
Originally posted by Джиксер:

меется ввиду приклад, в котором происходит возгорание пороха

привет, мужики. что я пропустил?

vtorov
16-5-2018 00:31 vtorov
длину дула !!!!!
Можно продолжить?! Ну очень радует!!!
Gorgul
16-5-2018 04:28 Gorgul
Джиксер Тролль. Ибо настолько тупым, человек быть не может...
Охотник1975
16-5-2018 06:21 Охотник1975
quote:
Originally posted by Gorgul:

Ибо настолько тупым, человек быть не может...


Блажен кто верует, как говорил товарищ Христос
П.С.
В обоих случаях общение не имеет смысла...
Sobaka1970
16-5-2018 07:42 Sobaka1970
quote:
Изначально написано gross kaput:

О сколько нам открытий чудных готовит диэтиламид

Новичок, новичок, почему же ты-торчок?

Sobaka1970
16-5-2018 07:45 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Джиксер:

Если рассматривать слово "магазин" в контексте ГОСТа то слово "магазин" правильно употреблять а "обойма" не правильно. Согласно исходных значений слов не так. "Обойма" и "магазин оружия" примерно одно и то же. Обойма произошло от слова бой, что означает для боевой стрельбы.

Да-да, даже песня такая есть:
Я приду и тебя обойму,
если я не погибну в бою..

RobBoy
16-5-2018 10:05 RobBoy
quote:
Изначально написано Джиксер:
Короче говоря, в АК нет достоинств. Положительным опытом поделиться не могу. Не имею права.

Мы понимаем, товарищ, нельзя так нельзя. Держитесь.

click for enlarge 687 X 1280 38.9 Kb

edit log

1O1O1O
16-5-2018 14:42 1O1O1O
quote:
Изначально написано Джиксер:

Положителтным опытом поделиться не могу. Не имею права.

А звезда у меня выше, чем у Сталина!

https://www.youtube.com/watch?v=_7Vn-wF0oTg&feature=share


Muller56
16-5-2018 15:10 Muller56
Имеется ввиду приклад, в котором происходит возгорание пороха - ударно-спусковой механизм расположен возле плеча стрелка впритык, то есть это даёт малое расстояние от плеча стрелка до тыльной части дула. В идеале длинна оружия лишь немного превышает длину дула


И это пишет человек в теме "Нарезное оружие"...
тут скорее герычем пахнет...
так и дуло к лобу приставить можно...

Allrad
16-5-2018 17:20 Allrad
Господа, а почему не обсудили:
Stoner 63, ZIG 57, Howa тип 64 и прочие FALы ???
Это что, недоштурмовое оружие? Почему опять все свелось к калашам-аркам?

Первые прототипы Стоунера, когда AR-15 еще и не пахло:

click for enlarge 1172 X 1280 142.9 Kb
click for enlarge 600 X 432 16.2 Kb

Классические штурмовые винтовки прошлого века:

click for enlarge 650 X 272 13.8 Kb
click for enlarge 800 X 384 47.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1083 227.5 Kb
click for enlarge 540 X 240 64.5 Kb


Классические ACRы нового века:

click for enlarge 1024 X 296 82.8 Kb
click for enlarge 1200 X 598 240.2 Kb
click for enlarge 1800 X 618 51.6 Kb
click for enlarge 1024 X 318 36.7 Kb

Обратите внимание, как штурмовые винтовки стали ударным оружием.
click for enlarge 655 X 368 30.9 Kb

Это проект ударного оружия Colt ACR 1986

edit log

ober
17-5-2018 09:21 ober

click for enlarge 800 X 600  70.1 Kb
Allrad
17-5-2018 09:32 Allrad
Переведите Combat Rifle - и получите именно то, о чем я написал выше.
mpopenker
17-5-2018 09:44 mpopenker
quote:
Originally posted by Allrad:

Переведите Combat Rifle

боевая винтовка.
и что?

edit log

Alexey Michailovich
17-5-2018 10:12 Alexey Michailovich
Аха-ха!!! =))) Камрад Обер, хорошо подметил, ударное оружие! )))

Ну как, как мне теперь сегодня работать?!

edit log

ШВЕРЦЕР
17-5-2018 10:29 ШВЕРЦЕР
quote:
Изначально написано Allrad:

Это что, недоштурмовое оружие?


Очевидно жэ! Дуло намного длиннее, чем надо. И порох не возгорается в штурмовом прикладе.

Allrad
17-5-2018 10:31 Allrad
quote:
Originally posted by mpopenker:

и что?


Да ничего. Я был уверен, что вы, как разбирающийся человек и автор многих статей, хоть что-то напишите по теме. А вы только придираться можете.

Первое, что можно отметить, что штурмовая винтовка всегда имеет большую прицельную линию (я не знаю, как это корректно сказать- расстояние между мушкой и целиком). Если вы стреляющий человек, то можете понимать, что такое решение увеличивает точность стрельбы на далеко.

И посмотрите еще раз, как был осуществлен переход от штурмовой винтовки к ударному оружию:

Как вы можете заметить, что ACRы вообще утратили открытые прицельные, или они опциональные и съемные, так как открытые прицелы стали вообще не нужны.

При этом, сохранена достаточно большая длинна ствола, что все вместе позволяет стрелять на далеко и точно, даже не_винтовочным патроном.

Как вы знаете, проект ACR дорого обошелся, как концепция и ведушие оружейные компании финансировались 10 лет и получали десятки миллионов грантов, что бы разработать передовое ударное оружие, которое сейчас становится обыденным и рядовым.

mpopenker
17-5-2018 10:46 mpopenker
quote:
Originally posted by Allrad:

что можно отметить, что штурмовая винтовка всегда имеет большую прицельную линию


первое что можно отметить, что штурмовая винтовка - это сферический конь в вакууме

quote:
Originally posted by Allrad:

переход от штурмовой винтовки к ударному оружию


вам уже показали что такое "ударное" оружие. а вы продолжаете бредить.
quote:
Originally posted by Allrad:

При этом, сохранена достаточно большая длинна ствола


но большинство армий упорно закупает автоматы со стволом не длиннее 40см, а то и вообще 30, как янки.
quote:
Originally posted by Allrad:

которое сейчас становится обыденным и рядовым


и что из решений ACR попало в серию, кроме низкократной оптики?
п-ф
17-5-2018 11:02 п-ф
quote:
Изначально написано Allrad:

Да ничего. Я был уверен, что вы, как разбирающийся человек и автор многих статей, хоть что-то напишите по теме. А вы только придираться можете.

Первое, что можно отметить, что штурмовая винтовка всегда имеет большую прицельную линию (я не знаю, как это корректно сказать- расстояние между мушкой и целиком). Если вы стреляющий человек, то можете понимать, что такое решение увеличивает точность стрельбы на далеко.

И посмотрите еще раз, как был осуществлен переход от штурмовой винтовки к ударному оружию:

Как вы можете заметить, что ACRы вообще утратили открытые прицельные, или они опциональные и съемные, так как открытые прицелы стали вообще не нужны.

При этом, сохранена достаточно большая длинна ствола, что все вместе позволяет стрелять на далеко и точно, даже не_винтовочным патроном.

Как вы знаете, проект ACR дорого обошелся, как концепция и ведушие оружейные компании финансировались 10 лет и получали десятки миллионов грантов, что бы разработать передовое ударное оружие, которое сейчас становится обыденным и рядовым.

блин. в натуре нуно сначала узнать что такое "отделение в наступлении", а потом уже понять шта никакого смыслового значения эти фсе мульки и фишки не несут. теебе по йайца в снегу не один хер какой длины прицельная линия и насколько точен длинный ствол?

Охотник1975
17-5-2018 11:25 Охотник1975
А как это объяснить диванным штурмовикам?
Allrad
17-5-2018 11:33 Allrad
Господа "настоящие", пока кто-то будет по яйцы в снегу, кто-то должен вас прикрывать огнём? Или пока "настоящие" пойдут цепью, их "диванные" почпокают или заставят лежать.

Все, о чём вы пишите, должно решаться технически, то есть средствами подвижности и огневыми средствами.

Vistavod
17-5-2018 11:36 Vistavod
quote:
А как это объяснить диванным

никак.
quote:
Первое, что можно отметить, что штурмовая винтовка всегда имеет большую прицельную линию

quote:
Как вы можете заметить, что ACRы вообще утратили открытые прицельные

Два утверждения взаимоисключают друг друга.

Vistavod
17-5-2018 11:39 Vistavod
quote:
Изначально написано Allrad:
Господа "настоящие", пока кто-то будет по яйцы в снегу, кто-то должен вас прикрывать огнём?

Да кончайте уже надрачивать на минутные винтовки и одиночный огонь с 500 м.

Четверо в Нигере уже со своими АКОГами и магниферами, одиночным прицельным огнем, стрельбой точно в цель и минутными стволами - сдохли.
По вашей логике должно же быть наоборот.

Allrad
17-5-2018 11:40 Allrad
quote:
Originally posted by Vistavod:

Два утверждения взаимоисключают друг друга.

Ранее я писал, что термин штурмовая винтовка я считаю устаревшим, после появления ACR. Написал доходчиво и почему, с картинками и текстом.

Охотник1975
17-5-2018 11:58 Охотник1975
Поэтому вы придумали термин ударная винтовка...
Хотелось бы все таки понимать, для кого и в каких случаях вы себе представляете это применять?
Охотник1975
17-5-2018 11:59 Охотник1975
Читайте нсд по АК, там прописано, что это такое и для чего

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Sturmgewehr / Assault rifle. Предназначение и название ( 5 )