"Полуавтоматическое" или "самозарядное"- как правильнее?

А что мешает самозарядному оружию быть автоматическим?Ведь перезаряжается оно "само", без участия стрелка.
ИМХО правильней сказать,что самозарядное оружие бывает полуавтоматическим и автоматическим.

Здесь есть одна тонкость - у ПТРД тоже было, если не изменяет память, полуавтоматическое отпирание затвора. Но оно (ружье) не самозарядное. Проблему в толковании терминов порождает, на мой взгляд, несколько иное значение буквального перевода semi-automatic. У нас понятие полуавтоматический немного смещено, если можно так выразиться. За рубежом, опять ИМХО, semi-auto относится, скорее, к виду огня, одиночными, самозарядному. Однозарядный у них single shot. А у нас этот термин в первую очередь касается конструкции оружия. Если я ошибаюсь, поправьте.

ПС А вообще, ИМХО, высокие материи. У нас привыкли, что полуавтомат - самозарядка, автомат - очередями. И никому, кроме больших конструкторов, такая терминология не мешает.

Originally posted by trancer:
... правильней сказать,что самозарядное оружие бывает полуавтоматическим и автоматическим.

Так и есть, по моему. Пример - револьвер. Самозарядный, но не автоматический. Т.е. эти слова не синонимы. "Самозарядное" оружие - любое, в котором патрон подается в патронник после выстрела автоматически любым способом - газоотводом, полусвободным затвором, проворотом барабана и т.д. Ежели после этого оно (оружие) сразу стреляет - будет автоматическое, ежели надо спуск потянуть - полуавтоматическое.

ИМХО не совсем так. Револьвер - это не самозарядное оружие, потому что для проворота барабана необходимо приложение мускульной силы стрелка. Вот если бы он проворачивался за счет энергии отдачи или еще там чего-то - был бы самозарядный. Револьверы бывают одинарного (одиночного? ) действия, двойного и тройного действия. Самозарядных револьверов не слышал. ИМХО самовзвод и самозарядность не одно и то же.

С уважением

Duster,а тройного действия,это как?

Мне тоже интересно. single-action знаю, double-action знаю. но что за тройного действия? там в чем подвох?

У Жука это подробно описано.

Примерно так: если для каждого следующего выстрела нужно взводить пальцем курок - одинарного действия. Если самовзвод - двойного действия. Если еще и возвратный курок - тройного.
Типа понятно, но вот возвратный курок как-то на третье действие не тянет. Кроме того, остались "за кадром" модели со скрытыми курками, на которых предварительное взведение курка пальцем невозможно.

Поэтому была и другая классификация. Одиночного действия - только самовзвод (поскольку нужно одно действие - нажать на спуск), при этом ручное взведение курка невозможно, например, если он скрыт. Двойного действия - несамовзвод, типа первых кольтов, то есть два действия: предварительное взведение рукой и спуск. Тройного действия - это самовзвод с позможностью ручного взведения курка, типа Нагана.

Такая вот путаница.

PS Вот сцылка на выдержку из Жука, правда без копирайта http://arming.narod.ru/GUNS2.HTM

Вот, еще и третий вариант нарыл.

Простого действия - только предварительный взвод

Двойного действия - только самовзвод

Тройного действия - самовзвод с возможностью предварительного взвода.

vashpereezd.ru

дурдом.. . нагородили.. . в английских терминах проще как то. сразу ясно кто где. сингл экшн, дабл экшн.

Originally posted by Duster:
Вот, еще и третий вариант нарыл.

Простого действия - только предварительный взвод

Двойного действия - только самовзвод

Тройного действия - самовзвод с возможностью предварительного взвода.

vashpereezd.ru

Только самовзвод - это только двойного действия, по ихнему - Double Action Only = DAO

Двойного действия - это то, про что Вы пишете: тройного.

Originally posted by StartGameN:

Так и есть, по моему. Пример - револьвер. Самозарядный, но не автоматический.

Тогда и "Мосинка" самозарядная, но не полуавтоматическая. Пример некорректен, ибо револьвер не самозарядный, и не полуавтоматический.

Коллеги, проблема, на мой взгляд, в толковании термина "полуавтомат", ибо с "самозарядным" и так все ясно, т.е. патрон идет в патронник без участия человека и действительно самозарядным является оружие как полуавтоматическое, так и автоматическое. Я думаю, что правильнее было бы привязывать термины "автоматический" и "полуавтоматический" к режиму стрельбы самозарядного оружия. Т.е. если только одиночными, то полуавтоматическое, а если же непрерывный, а также непрерывный/одиночный, то автоматическое.

Originally posted by Duster:
ИМХО самовзвод и самозарядность не одно и то же.

С уважением

Так и есть вроде.

Попалось вот такое определение:
"1. Самозарядное оружие - оружие, которое после выстрела выбрасывает стреляную гильзу и заряжает в патронник новый патрон.
2. Автоматическое оружие - оружие, которое стреляет очередями, т.е. цикл 'выстрелить - выбросить гильзу - зарядить новый патрон' повторяется, пока спусковой крючок нажат и в магазине есть патроны."

Под это определение револьвер проходит как "самозарядный". Мож, где другое есть? Но, в любом случае, я активно спорить не буду, потому как полностью не уверен.

Ребята, самозарядное оружие может быть с режимом автоматического огня ( очередями) и режимом полуавтоматического огня ( одно нажатие- один выстрел). Отсюда смею предположить что всякое автоматическое и полуавтоматическое оружие есть самозарядное, но не всякое самозарядное оружие- автоматическое ( множество состоит из двух несовпадающих подмножеств)

Все верно, согласен. Но вот вопрос: зачем мы опять заимствуем дословный перевод "semi-auto", не совсем точно отражающий реальное значение этого термина. Есть у нас понятие - огонь одиночными. Есть понятие - самозарядное оружие. Зачем лепить сюда полуавтоматику, которая в нашем понимании означает несколько иное, а именно, открытие затвора с выбросом гильзы, как на ПТРД (о чем я уже писал) или тех же артиллерийских системах, но не подразумевает подачу следующего боеприпаса. Иначе это уже будет не полуавтомат, а автомат.

Originally posted by StartGameN:

Так и есть вроде.

Попалось вот такое определение:
"1. Самозарядное оружие - оружие, которое после выстрела выбрасывает стреляную гильзу и заряжает в патронник новый патрон.
2. Автоматическое оружие - оружие, которое стреляет очередями, т.е. цикл 'выстрелить - выбросить гильзу - зарядить новый патрон' повторяется, пока спусковой крючок нажат и в магазине есть патроны."

Под это определение револьвер проходит как "самозарядный". Мож, где другое есть? Но, в любом случае, я активно спорить не буду, потому как полностью не уверен.

Барабан револьвера проворачивается не после, а ДО выстрела. И не сам револьвер его проворачивает, а стрелок, своей мускульной силой. Так что револьвер оружие не самозарядное, а многозарядное, типа, магазинное.

Так и в АК "не сам автомат" подает новый патрон, а энергия пороха это делает. А патрон с порохом запихнул в магазин стрелок "своей мускульной силой"

Дык на то он и автомат, а не вечный двигатель Хотя что-то мистическое в нем есть...

PS Вот блин! Из памяти тут же выполз похабный анекдот про слона, муху и вечны кайф!

Originally posted by StartGameN:
Так и в АК "не сам автомат" подает новый патрон, а энергия пороха это делает. А патрон с порохом запихнул в магазин стрелок "своей мускульной силой"

А еще раньше его заставил это сделать сержант, и, похоже, тоже "мускульной силой". Вывод: нифига АК не автомат.

Самoзарядное - перезарядка осуществляется НЕ за счет мускульной силы стрелка(АК,МР153 - энергия пороховых газов;АПС-энергия свободного затвора;Benelli - инерционная система;аккумуляторы и т.п) все ИМХО.
В процессе перезарядки ПТРД все таки участвует стрелок,т.к он вручную заряжает новый снаряд в ствол,так же как и в артиллерийском орудии.ИМХО ПТРД - "полусамозарядная" система.

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Ребята, самозарядное оружие может быть с режимом автоматического огня ( очередями) и режимом полуавтоматического огня ( одно нажатие- один выстрел). Отсюда смею предположить что всякое автоматическое и полуавтоматическое оружие есть самозарядное, но не всякое самозарядное оружие- автоматическое ( множество состоит из двух несовпадающих подмножеств)

Есть хороший термин: самострельное. Как высшая форма самозарядного.
Т.е. и то, и другое - автоматически перезаряжаемое, но одно может стрелять очередями, а другое нет.
А полуавтомат, если принять вышеприведенные определения, это то, что выбрыкивает стреляную гильзу, возможно также - взводит УСМ, но нового патрона в дуло не пропихивает.
Вполне стройная получается схема.

Револьвер из неё, однако, выпадает вовсе. Ибо: гильзы не выкидывает, УСМа наготово не взводит, очередями не бьёт. Что тоже вполне логично.

У кого-нибудь ГОСТ 18392-73 под рукой нет? Там, вроде бы, классификация приведена. Если, конечно, не устарела

А вот это уже СУРЬЕЗ.. . (с)

Джентльмены, так мы сошлись во мнении, что стрельба очередями и одиночными, с одной стороны, и системы оружия с автоматическим (АК, МЦ21-12, СКС, МП-38/40), полуавтоматическим (ПТРД) и неавтоматическим (Маузер 98к, Мосин, девайсы от Спиди ) механизмами с другой стороны - суть вещи разные и несравнимые, поскольку в одном случае речь идет об огне, а в другом - о железе? Просто из одних можно вести все виды огня, из других - только одиночный. Остальное - суть удобство обращения и боевая скорострельность. Если "да", то автор темы ответ, наверное, получил . То есть если по-русски, то полуавтоматичесое - значит НЕсамозарядное (самогильзовыбрасывательное), а по-заграничному - самозарядное без созможности стрельбы очередями.

Originally posted by trancer:
В процессе перезарядки ПТРД все таки участвует стрелок,т.к он вручную заряжает новый снаряд в ствол,так же как и в артиллерийском орудии.ИМХО ПТРД - "полусамозарядная" система.

Тогда уж не "полусамозарядная", а "саморазрядная"

Originally posted by Duster:
То есть если по-русски, то полуавтоматичесое - значит НЕсамозарядное (самогильзовыбрасывательное), а по-заграничному - самозарядное без созможности стрельбы очередями.

То-то и оно, что "полуавтоматическое" подразумевает под собой автоматизацию каких-либо процессов, а что это, "самозаряд" или "саморазряд" уже не столь важно. Весь вопрос в том, к чему этот термин привязать, т.е. какой процесс мы им характеризуем.

Э, нет! Берем цикл - досылание, выстрел, выброс гильзы (поддона). Ничего не забыли? Проверим: составим цепочку - получилась очередь? Получилась. Если система повторяет весь цикл полностью - это автомат. Если часть цикла - полуавтомат. Системы, которые сами выбрасывают гильзу (не разряжают, поскольку САМИ могут выбросить только СТРЕЛЯНУЮ гильзу) есть - опять ПТРД. Систем, которые сами только ЗАРЯЖАЮТ, а гильзы не выбрасывают, нет. То есть, они конечно есть, и много , но эта их черта называется глюк (клин), а не задумана конструкцией. Поэтому если уж система самозарядная, то она автоматизирована полностью. А ведет огонь одиночными или очередями - определяется одной МАЛЕНЬКОЙ вспомогательной деталькой. И при ее отсутствии практически любая самозарядная система будет бить очередями. То есть одиночный огонь в самозарядках - это наворот (!). Поэтому в русской терминологии НЕПРАВИЛЬНО называть самозарядные системы ПОЛУавтоматическими.
С уважением.

Originally posted by Duster:
Поэтому в русской терминологии НЕПРАВИЛЬНО называть самозарядные системы ПОЛУавтоматическими.
С уважением.

Это справедливо для механизма, но не для режима стрельбы. Наверное, все же правильнее привязывать термины "автомат" и "полуавтомат" к режиму стрельбы самозарядного оружия.

В принципе, можно. Но нафик тогда "одиночный" и "очередями"? А есть еще "burst" - фиксированными очередями. Это как? Автомат или полу?

Да-а.. . Примерно также и мы спорили.

Originally posted by Duster:
В принципе, можно. Но нафик тогда "одиночный" и "очередями"? А есть еще "burst" - фиксированными очередями. Это как? Автомат или полу?

Все что больше одного можно отнести к автоматическому.

Впрочем, я думаю, мы нашли ответ на вопрос автора топика. Термины "полуавтоматическое" и "самозарядное" обозначают В ТОМ ЧИСЛЕ и одну и ту же систему оружия.

И ничего подобного.
Полуавтоматическое оружие как система НЕ МОЖЕТ быть самозарядным. Потому что если оно самозарядное, то АВТОМАТИЧЕСКОЕ. И с этим согласны буржуи: знаменитая аббревиатура ACP (АКП) - обозначает САМОЗАРЯДНЫЙ пистолет Кольта, который, как мне известно, обычно очередями не лупит.
Принятые ЗА РУБЕЖОМ названия видов огня: auto - очередями, semi-auto - одиночными, с автоматическим перезаряжанием. Спор этот лежит не в технической, а в лингвистической плоскости, связанной с попыткой притянуть за уши семантический смысл дословного перевода слова semi-auto на русский язык. Но это название ВИДА ОГНЯ, а не системы оружия. Так обозначаются положения переводчика-предохранителя на штурмовых винтовках: SAFE, SEMI, BURST/AUTO. Вспомним АК: ОД,АВ. Нету там П/А.

Метафорически хороший пример этого, пусть и не совсем точный, instrument panel - как это перевести?

Originally posted by Duster:
И никому, кроме больших конструкторов, такая терминология не мешает.

Да им не шибко, я Вам доложу, мешает.. .

Originally posted by Duster:
Самозарядных револьверов не слышал.

Была такая модель - презабавная конструкция.

Originally posted by VinogradovYuri:
Доброго времени суток.
Тут с товарищем спор вышел. Я всегда считал, что это два термина обозначающих одну и ту же систему оружия, а Он считает,что это разные вещи. Правда аргумнтов у товарища нет. Кто нибудь знает точно?
Спасибо.

"Когда я употребляю слово, оно обозначает то, что я хочу им обозначить" - Шалтай-Болтай.

Терминология всегда условна, неточна и часто изменчива, поэтому дискуссия просто беспредметна.

Другая цитата:
"Причём наиболее жаркие споры разгорались по вопросам, непосредственно касавшимся выеденного яйца".

Originally posted by mihasic:

:
"Причём наиболее жаркие споры разгорались по вопросам, непосредственно касавшимся выеденного яйца

Да'с, именно, лингвистическая эквелибристика

Или вот еще, почти в тему:

"Ну какое может быть положение на фронте! Бестолочь! Из пушек стреляют, командующему фронтом печку с угаром под нос подсунули, кубанцев мне прислал главнокомандующий в подарок, а они босые. Ни ресторана, ни девочек! Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи." \с\

Originally posted by Duster:
И ничего подобного.
[b]Полуавтоматическое оружие как система НЕ МОЖЕТ быть самозарядным. Потому что если оно самозарядное, то АВТОМАТИЧЕСКОЕ.
[/B]

В принципе, я согласен, но опять же если привязываться к железке. Однако и тогда возникает путаница со стрельбой очередями и одиночными. А также возникает вопрос можно ли считать автоматическим оружие, которое стреляет одиночными, пусть и благодаря введению в механизм дополнительных деталей препятствующих непрерывной стрельбе.
Я повторяю, что камень преткновений в том, к чему привязать термин "автомат/полуавтомат", к режиму стрельбы или устройству механизма.
Есть механизм, который позволяет стрелять очередями, а есть механизм, который позволяет стрелять исключительно одиночными. Разумеется, мы говорим об исправных механизмах. Например, если реактивному самолету отрезать крылья, то можно ли считать его автомобилем, а отрезанные крылья - лишней деталью, препятствующей нормальному передвижению по земле? И пять же если болиду Формулы-1 приделать крылья, то скорости, которую он развивает, вполне хватит, для того чтобы взлететь, но ведь самолетом он от этого не становится.

И с этим согласны буржуи: знаменитая аббревиатура ACP (АКП) - обозначает САМОЗАРЯДНЫЙ пистолет Кольта, который, как мне известно, обычно очередями не лупит.

Зачем ходить далеко, аж к самим буржуям, если есть отечественный автоматический пистолет Стечкина (АПС), который таки имеет возможность стрельбы очередями? А есть пистолет Макарова (ПМ), заметьте, не автоматический пистолет Макарова. И то и другое естественно самозарядное. Есть также самозарядный карабин Симонова (СКС), не просто карабин Симонова, и не автоматический карабин Симонова.

Принятые ЗА РУБЕЖОМ названия видов огня: auto - очередями, semi-auto - одиночными, с автоматическим перезаряжанием.

Я что-то слышал еще и о full-auto.

Спор этот лежит не в технической, а в лингвистической плоскости, связанной с попыткой притянуть за уши семантический смысл дословного перевода слова semi-auto на русский язык. Но это название [b]ВИДА ОГНЯ, а не системы оружия. Так обозначаются положения переводчика-предохранителя на штурмовых винтовках: SAFE, SEMI, BURST/AUTO.
[/B]

Я предлагаю в первую очередь рассматривать термины и обозначения принятые отечественными конструкторами-оружейниками, тогда и не надо будет с переводом голову ломать.

Вспомним АК: ОД,АВ. Нету там П/А.

Правильно, потому что он автомат.

Метафорически хороший пример этого, пусть и не совсем точный, instrument panel - как это перевести?

Приборная панель? На самом то деле русский язык побогаче и посложнее английского будет, так что не вижу смысла в столь уж полном заимствовании англоязычных терминов.

Разделил по классам:

1) Полный автомат = автомат = full auto = auto

Является самозарядным, стреляет очередями, пример: АК-74, М-16, АПС Стечкин, FN Minime и др.

2) Полуавтомат = Semi-Auto

Является самозарядным, стреляет одиночными, где происходит экстракция гильзы и заряжание следующего патрона И на этом ЦИКЛ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
Пример: ПМ, Colt 1911, Browning Fusion Elite и т.п.

3) Четверть-автомат

Стреляет одиночными, при выстреле происходит экстракция гильзы, НА ЭТОМ ЦИКЛ РАБОТЫ АВТОМАТИКИ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Далее следует заряжать вручную

Пример: ПТРД, некоторые пушки и артиллерия.

4) Неавтомат = Non-automatic

Стреляет одиночными, при этом может делиться на некоторые подклассы:
a) Однозарядные одноствольные и многозарядные многоствольные (пример: ИЖ-27, пневматика МР-512 и т.п.)
б) Револьверные (любой НЕСАМОЗАРЯДНЫЙ РЕВОЛЬВЕР. Пример самозарядного - Webley Frostbery и др.)
в) Магазинные = Mechanical Repeaters (Помповые, Bolt-Action, скоба Генри, коленчато-рычажный затвор, механически-взводимый затвор со спусковым лепестком и др. Пример: Винтовка Мосина)

Вот. Не путайте: ПТРД - это не полуавтомат, это не неавтомат, это ЧЕТВЕРТЬ-Автомат.

Урза, мне нравится Ваша классификация, но зачем же останавливаться? Ввожу понятие осьмушка-автомата: гильза выбрасывается сама, но при ручном перезаряжании, патрон не досылается, курок (курки) взводятся. Это, например, ИЖ-27 с эжектором. Далее, автомат на одну шестнадцатую: курки взводятся, но гильзу выколупывать пальцами. Это тот же ИЖ-27, но без эжекторов. А уж неавтомат - это курковка БМ.
Вообще метод богатый. Например, ИЖ-27, у которого один эжектор сломан (при втором работающем), легко позиционируется как автомат на три шестнадцатых. И понятно, и удобно.

Originally posted by mihasic:
Например, ИЖ-27, у которого один эжектор сломан (при втором работающем), легко позиционируется как автомат на три шестнадцатых. И понятно, и удобно.

Моя совсем плякаль..

Не пора ли во флейм?

Originally posted by GreenG:

Моя совсем плякаль..

Не пора ли во флейм?

Спасибо. А во флейм, собссно, с самого начала следовало.. .