А был ли мальчик? Старые патроны7.62х51 со скоростью 910 м\с при пуле 9.7
|
22-1-2004 04:36
Vova_ex
Собственно в середине 90-х,когда я ещё работал в баллистической экспертизе Минюста,мы замеряли скорость старых Новосибирских патронов7.62\51.Стреляли из Лося.Скорость была порядка 830м\с,средняя, точно уже не помню,помню только прыгала сильно от выстрела к выстрелу.Тогда столь сильное расхождение с заявленной скоростью,обьяснили для себя старостью патронов и возможно их плохим хранением.Но вот прошли годы,прилавки магазинов стали ломиться от импортных 308-х,а патронов с такими характеристиками нет!Нет при том,что они рассчитаны на большее эксплуатационное давление,чем заявленное для старых советских7.62\51.Ведь даже стрелять из старых Лосей-4,Медведей-3 и -4 иностранными патронами 308WIN было запрещено,в виду их более высокого давления,о чём ставили запись в пасспорт.То есть имеем явное противоречие-скорость наших патронов якобы больше,а давление меньше!И это при старых советских порохах.Вот я и думаю,может тот замер и небыл исключением? Может и небыло реально910м\с? Буду рад,если кто тоже замерял их скорость,или имеет другую информацию.
|
|
22-1-2004 08:38
kiowa
Гильза в Ваших патронах была какая - латунная или крашеная?
Чисьто органолептически - патроны с латунной гильзой были мощнее крашеных значительно. Зверь падал тряпкой.
|
|
22-1-2004 11:28
Alex9x19
соотношение давления со скоростью зависит от скорости сгорания пороха
быстрый порох = высокое давление и низкая скорость, медленный - наоборот, до определенного предела. на тему импортных патронов - |
|
22-1-2004 11:41
headhunter
точно. я несколько раз писал то же самое. 2Вова_ех: мне уже тут утверждали, что в паспорте моего Лося-7, выпущенного до модернизации патронов, должна быть такая запись. а записи нет, зато на карабине есть клейма .308Win и 7,62х51 (без всяких М). с чего у Лося-4 должна была быть такая запись, если запирание не изменилось? про Медведи не знаю, но они же делались на узлах СВД? а ныне Тигр-308 на них же работает и не рассыпается? касаемо давления - в книжке 1983г издания давление советских патронов со скоростью 910м\с определено в 3400 кгс\см". что, массовые импортные развивают больше? |
|
22-1-2004 15:24
Vova_ex
Гильза была латунная.Записи в паспорте Лося-7 быть и не должно.А вот в паспорте Лося-4,запись видел не раз.Но разумееться дело не в недостаточной прочности,она во первых многократна,во вторых не изменилась.Дело в том что оружие было испытано с патронами под меньшее давление.Вне зависимости от прочности,просто писали "не использовать".А прочности конечно за глаза хватит.Не могу утверждать,так как один замер конечно не показатель,но всё же,скорость 910м\с,представляеться спорной.Был бы рад ошибаться,но почему их тогда не производят сейчас,и главное почему даже не декларируют?Не только наши патроньщики,а вообще?
|
|
22-1-2004 19:03
felixs
оба таких патрона с марировкой 7.62х51 у меня есть,с латунной и лакированной гильзой.Есть и коробка от них в точности такая ,как на ada.ru в описании этого патрона.Латунная гильза очень толстая.У моего друга карабин лось-7 и был запас таких патронов 5-6 летней давности.Я ему говорил о недопустимости стрельбы ими в этом карабине,т.к об этом уже писалось и предупреждалось неоднократно - может нарушится хромировка ствола из-за недопустимо больших давлений в момент выстрела.Не далее как 2 недели назад стреляли в тире таким составом - армейская СВД,этот карабин и эти патроны,мой короткий тигр и моя Тайга7.62х54 на прдмет замены и предварительной пристрелки оптики.Ощущения такие - громче всех стреляет.. Лось!! этими супер-патронами,при выстреле существенно подбрасывает ствол,чего нет при стрельбе .308 вин.Сколько-нибудь значительного пламени из ствола нет.Далее по громкости выстрела идет Тайга L=600мм,при выстреле - огненный шар 0.5-0.6 м.,что указывает на неполное сгорание пороха.Отдача для меня незначительная - мой вес 105кг,рост 195.При стрельбе из СВД обратил внимание на довольно приличный выброс пламени(армейский пламегаситель),но более удобный приклад для меня старого типа,у Тигра с коротким пламегасителем при выстреле - только 3-4 искры и меньший подброс ствола.Теперь о практическом применении этого патрона.Прошлой осенью по договоренности стреляли в два ствола по стоящему лосю 90-100м,я из своего 39 вепря оболоченной пулей,а товарищ из Лося этим супер-патроном.Результат - моя пробоина насквозь в районе таза,пуля не раскрылась, а там попадание в грудную клетку,сердце,легкие - все в г.. но,гематома больше мяча размером.Упал на месте.Вот так-то!
|
|
22-1-2004 20:37
Alex9x19
максимальное давление 308win составляет 4360 kg/см кв (62000 psi) |
|
22-1-2004 21:59
Vova_ex
"У моего друга карабин лось-7 и был запас таких патронов 5-6 летней давности.Я ему говорил о недопустимости стрельбы ими в этом карабине,т.к об этом уже писалось и предупреждалось неоднократно - может нарушится хромировка ствола из-за недопустимо больших давлений в момент"
Это как раз в старых карабинах было предупреждение не стрелять импортными патронами,в виду их большего давления,то есть считалось,что давление старых советских7.62\51меньше импортных.Это странно и не вяжеться с заявленной скоростью 910м\с,так как даже при большем давлении, подавляющее большенство 308Win такую скорость не имеет. |
|
23-1-2004 03:15
Vova_ex
"касаемо давления - в книжке 1983г издания давление советских патронов со скоростью 910м\с определено в 3400 кгс\см". что, массовые импортные развивают больше?"
"максимальное давление 308win составляет 4360 kg/см кв (62000 psi) Именно такое давление советских 7.62\51 задекларированно во всех справочниках. |
|
23-1-2004 09:43
headhunter
"нарушится хромировка ствола" - фигня, я двести штук таких спалил, а хромировка - как новенькая. хромировка нарушится только если карабин чистить раз в сезон стальным шомполом с дульной части. при любых патронах
 . а иначе качественно нанесенная хромировка не нарушится.2Vova_ex: по давлениям - так неизвестно, какие давления РЕАЛЬНО выдает массовый импорт, может, и меньше 3400 , а 4000 - это самодельный максимум. к тому же, это давление в патроннике. а с использованием медленногорящего пороха можно держать более высокое давление ближе к дульной части, продолжать разгонять пулю.. . правда, высокое дульное давление имеет нехорошие следствия, потому его принято избегать.. . на западе.. . |
.
|
23-1-2004 13:02
Metanol
Вообщето максимальное давление в 308вин 3600бар, в 223 -3700бар
|
|
23-1-2004 22:43
Alex9x19
коммерческие патроны 308win выдают 3500-4000. smellysmleshooters.net
самодельный максимум это 4200 ( рекомендованный ) на западе принято избегать высокое дульное давление ??? это не соответствует действительности, принято не превышать максимальное давление для чего используется медленный порох который обеспечивает высокое давление по всей длине ствола максимальное давление патронов по SAAMI: http://www.handloads.com/misc/saami.htm перевод пси в kg/sm кв 1 atm = 14.22 пси = 14.5 bar 308 win - 62000 psi = 4360 atm = 4280 бар максимальное давление 223 рем ниже - всего 55000psi = 3870 atm = 3800 бар откуда вы черпаете информацию интересно ??? |
|
24-1-2004 00:47
Vova_ex
А есть ли возможность в наше время приобрести эти самые советские7.62\51 осоденно с латунной гильзой? Опять же ещё один повторный замер скорости не приговор,но статистика.
|
|
24-1-2004 01:45
Metanol
|
|
24-1-2004 02:15
Alex9x19
цифры не левые а официальные данные SAAMI
этот SAAMI это типа госстандарта по патронам в Америке http://www.saami.org/ 308win и 223rem патроны местные, так что данным можно верить |
|
24-1-2004 19:01
Frogman
Азы внутренней баллистики. Высокое дульное давление ухудшает качество выстрела - больше разброс скоростей, сильнее вредное действие газов на пулю после покидания ствола. |
|
25-1-2004 00:02
Vova_ex
Вполне логично,по ощущению те патроны действительно имели высокое дульное давление.Стрельба соправаждалась явно повышенным грохотом и т.п. Но вот только скорость их тогда оказалась в среднем 830м\с. Вот я теперь и думаю,был ли мальчик то?
|
|
25-1-2004 02:46
Alex9x19
все винтовочные пороха - медленные, пистолетные/ружейные - быстрые рекомендуется. таблицы скорости сгорания: 308 win benchrest accuratereloading.com N150 ballistics when N140 is just a tad too fast and N160 is a tad too slow. Accurate performer with heavy bullets (11 g) in 7.62, 6.5 and 7 mm bolt guns. Excellent propellant for cartridges with long case, like the .30-06 Springfield and .375 H&H Magnum. и многих других 2820 fps. относительной быстротой ~ 15% ее достичь не удастся.
|
|
25-1-2004 03:12
Паршев
Вообще-то читал кого-то из производителей оружия, которые за каким-то чёртом пуляли из ствола под 308 пулями от трёхлинейки - и содрали таки хром в первой трети ствола. Вечного ничего, увы, нет, а наступлению вечности так легко помочь...
|
|
25-1-2004 05:53
kiowa
Патроны эти надо пошукать, у меня, может, штук 50 еще в Магадане осталось. Их, когда-то на морзверобойку прислали 10 000 штук вместо СКСовских, карабины по 0.308/7,62х51 были там тогда известны только по журналу "Охота и ох. х-во", даже у первого секретаря была СВД только. Все эту партию проклинали на чем свет стоит. А потом, в начале 90-х, когда у многих эти ружья появились, кинулись менять на новые патроны - 1 к двум. Вот и у меня с тех же комбинациев еще остатки есть. Года 75-го, наверное. В зеленых пачках по 10 шт., надпись - патрон "Изюбрь".
|
|
25-1-2004 05:56
kiowa
Да, кстати - взвешивал пороховой заряд - одинаковый с нынешним, но порох на глаз - другой. И у пули облочка медь, а не биметалл.
|
|
25-1-2004 13:10
headhunter
пуля от трехлинейки просто больше по диаметру ведущей части.
|
|
25-1-2004 13:24
headhunter
насколько я понимаю, "медленный" несколько быстрее "очень медленного", так почему не назвать его быстрым, если мы говорим о винтовках? (хотя понимаю - человеку с ником 9х19 о пукалках забыть трудно). а то можно ещё артиллерийские пороха приплести - можно будет сказать, что в винтовочных патронах используется "быстрый" и "особо быстрый", а в пистолетных - "сверхбыстрый" не приходилось ли вам задуматься, почему с легкой пулей не применяют "очень медленный" порох? вместимость гильзы при легкой пуле больше - она короче и меньше утоплена в гильзе. так что не вместимость лимитирует "медленность" пороха. а то, что только при достаточно тяжелой пуле возможно обеспечить полноценное сгорание пороха на начальном участке движения пули по стволу и НИЗКОЕ дульное давление. с легкой пулей и "очень медленным" порохом вы не получите самую маленькую группу - Frogman прав! вдобавок получите прекрасную вспышку дульного пламени и громкий звук. как человек, обладающий огромным опытом релоудинга (много лет и тысяч), попробуйте взять легкую пулю и "самый медленный" порох. да побольше - места в гильзе хватит |
|
25-1-2004 18:24
filin
Порох может быть быстрогорящим,медленногорящим или прогрессивногорящим (применяется в .223Rem и наших 5,45х39).Для пороходелов несложно сделать порох,который обеспечит требуемые параметры (910 м/сек при пуле 9,7г.)Но ресурс ствола упадет очень заметно.Да и цена такого патрона будет повыше,приемлемую точность обеспечить потруднее.Так стоит ли копья ломать?
|
|
25-1-2004 19:58
bobat
Вот простой пример из VIHTAVUORI :
|
|
26-1-2004 03:05
Vova_ex
"Патроны эти надо пошукать, у меня, может, штук 50 еще в Магадане осталось. Их, когда-то на морзверобойку прислали 10 000 штук вместо СКСовских, карабины по 0.308/7,62х51 были там тогда известны только по журналу "Охота и ох. х-во", даже у первого секретаря была СВД только. Все эту партию проклинали на чем свет стоит. А потом, в начале 90-х, когда у многих эти ружья появились, кинулись менять на новые патроны - 1 к двум. Вот и у меня с тех же комбинациев еще остатки есть. Года 75-го, наверное. В зеленых пачках по 10 шт., надпись - патрон "Изюбрь"."
Ох жаль не могу достать те самые патроны и ещё раз замерить их скорость. Может кто то сам её замерял? Или кто нибудь знает где их сейчас приобрести можно? |
|
26-1-2004 06:37
Alex9x19
порох vihtavuori пятой серии не медленнее аналогов первой серии, просто у него другие характеристики горения, видимо пиковое давление держится дольше. larrywillis.com
|
|
26-1-2004 07:12
bobat
У меня их родные таблицы Burning Rate N 150-56 Rate N 550-53 Серия N 500 называется- High Energy. Горение-progressive. Увеличение скорости от 20 до 50м/с.
|
|
26-1-2004 07:27
Alex9x19
весь этот BS - комментарий полного профана во первых попытка унизить оппонента и задеть его ник А каков ваш опыт в перезарядке 308 калибра??? во вторых какой м... к вам сказал что для легких пуль не применяется очень медленный порох? а также смотреть здесь vihtavuori, если конечно умеете читать в третьих в том самом посте на который вы гневно отвечали был link от бенчрестеров, использующих медленный v150 для группы 0.162 дюйма на 100 ярдов. в четвертых - какие же все-таки западные производители используют быстрый порох для 308 калибра??? |
|
26-1-2004 07:42
Alex9x19
относительно какого они измеряют? от v110 ?
|
|
26-1-2004 12:10
headhunter
а все ваши писания явно принадлежат поверхностно знакомому с вопросом человеку, который решил, что он - эксперт. и для этого достаточно повторять заклинания из обихода "вникших в вопрос".
он равен нулю
например, мне это сказал один участник - Alex9x19: "чем тяжелей пуля тем более медленный порох использован для достижения приемлемой скорости" . вы с ним знакомы - он и вправду м... к?
|
|
26-1-2004 12:11
headhunter
по приведенной вами ссылке абсолютно непонятно, пулей какого веса и из ствола какой длины достигнут этот результат. ваша правота будет доказана, если это сделано легкой пулей из короткого ствола.
вы не оспариваете, что западные производители используют для .308 пороха с разной скоростью горения? то есть одни из них быстрее, другие медленнее? оставляю за собой право называть более быстрые - быстрыми, а более медленные - медленными |
. соотношение же их с пистолетными порохами (или артиллерийскими) меня совершенно не интересует, так же как и классификация, которую вы пытаетесь навязать. пусть по классификации порохов, поступающих на гражданский рынок, это "медленные" и "очень медленные" пороха - мне-то что за дело? эта классификация не является стандартной для всех порохов мира. повторюсь, это не термины, а соотносительные параметры.
|
26-1-2004 13:37
Schtuka
не совсем правильная классификация.
|
|
26-1-2004 17:19
bobat
Да они пляшут от N 110.Это все относительно конечно т.к. relative burning rate изменяется в зависимости от калибра.
|
|
26-1-2004 23:38
Alex9x19
откуда-же такие выводы? по поводу легких пуль и медленного пороха - не нужно передергивать.
так я и знал, читать вы не умеете
во первых я не спрашивал всех западных производителей во вторых я утверждаю что из спектра приемлимого для 150gr пороха они используют медленный и никогда не используют быстрый должен заметить что дискутировать с вами Релодинг это как объяснять папуасу квантовую механику
|
|
27-1-2004 03:50
kiowa
Упозли мы куда-то. Меня тоже интересует - ВЧЕМ БЫЛА РАЗНИЦА между покрашенными и латунными российскими патронами. В том, что разница БЫЛА я лично, ни в коем случае не сомневаюсь. Так как пользовался ей неоднократно. Может кто знает точнее?
|
|
27-1-2004 04:23
Alex9x19
каким образом он меняется от калибра? |
|
27-1-2004 04:44
bobat
Сам я с этим не сталкивался,но вот их фраза: |
|
27-1-2004 09:44
Antti
Как-то тут не всё логично. Далее, связь между весом пули и нумером пороха непрямая, она управляется ещё и типом пули, см. всё ту же таблицу: 12 г и порох 135. Нет и монотонности: 540-го кладут то больше, чем 150, то меньше. Короче, не так всё просто, чтоб в трёх словах описать: быстрый порох - медленный порох... Кстати, 150-й, может и |
|
27-1-2004 10:07
Schtuka
Парни,я конечно не эксперт.. я только учусь.. но вы забываете об одном моменте.Заводской патрон-он СТАНДАРТНОЙ длинны,а если сажать пулю под нарезы,то она становится длиннее,а следовательно возникает дополнительный объем,который надо чем-то заполнять.Сходу вопрос коллегам,как сажаете полю? С упором в нарезы,с касанием или с каким-то расстоянием от них? Интересуют так же стволы в которых применялись "сборки" и результаты... .
|
|
|