Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Где я неправ (про ППШ)? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Адепт Астартес
3-8-2015 15:06 Адепт Астартес
Сделали патроны 7Н25 и 7Н31 для пистолетов - уменьшенная в два раза масса пули дала возможность получить вдвое бОльшую скорость, при сохранении импульса отдачи, и вдвое бОльшую энергию выстрела. Так для 7Н31 мы получили 730 джоулей энергии и приличную бронебойность. Надо думать по незащищённой цели эффект будет так же неплохим, ВПП будет впечатляющая.
А ведь 730 джоулей - это энергетика АКС-74У.

Дальше, если взять ППШ, зарядить патроном 7,62х25 с оживальной пулей массой 3 грамма, и скоростью пули на выходе под 800-900 м/с. Мы получим схожие с АК-74 характеристики, но при гораздо бОльшей надежности, простоте конструкции и прочности. При этом не нужно никакой сбалансированной автоматики - подброс и так минимален. Со стального ППШ можно будет поливать как из шланга, если заменить затворную коробку и кожух ствола на полимер, то контроль будет похуже, но всё-равно плеча отдачи, как у АК не будет, но масса уже будет вполне на современном уровне. Естественно переделать под переднее шептало.

Гораздо дешевле и лучше(?) разработки усложнённых конструкций со "сбалансированной автоматикой" и внедрения новых более сложных производств.

ЗЫ: масса свободного затвора ограничена массой пули и длинной ствола. Скорость на это дело не влияет. Так что уменьшив массу пули, можно будет увеличивать её скорость хоть до 1000 м/с. Прочность коробки ППШ, с полимерным амортизатором выдержит любую отдачу.

edit log

SDR
3-8-2015 15:15 SDR
6кг
неудобство выцеливания
Л.Х.Освальд
3-8-2015 15:15 Л.Х.Освальд
quote:
Изначально написано Адепт Астартес:
Дальше, если взять ППШ, зарядить патроном 7,62х25 с оживальной пулей массой 3 грамма, и скоростью пули на выходе под 800 м/с. Мы получим схожие с АК-74 характеристики, но при гораздо бОльшей надежности, простоте конструкции и прочности.

Никогда надежность ППШ не достигнет надежности АК74, поверьте мне на слово.

edit log

Адепт Астартес
3-8-2015 15:20 Адепт Астартес
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Никогда надежность ППШ не достигнет надежности АК74, поверьте мне на слово.

Я готов поверить тому, кто, в отличие от меня, имел дело с обоими пушками. Только вот в другой теме писали про низкую надежность 74-ого в запыленных условиях. Да и про АКСУ читал, что давления газов едва хватает на перезарядку, из-за близости газовой камеры к дулу. От того я и задумался.

Адепт Астартес
3-8-2015 15:25 Адепт Астартес
quote:
Originally posted by SDR:

6кг
неудобство выцеливания


Не это не аргумент. В вики пишут 4,15 кг с "рожком". Большая масса дает превосходную управляемость. Но если для вас вес важнее - не проблема заменить кожух ствола и приклад на пластик - уже вес снизится на 1 - 1,5 кг. Лишнего железа в папаше дофига.

Л.Х.Освальд
3-8-2015 15:27 Л.Х.Освальд
2 Адепт Астартес

Найдите возможность пострелять из ППШ-О и Сайги-5.45 - обоих образцов продано гражданам в достаточном количестве. Чтобы сформировать свое мнение не обязательно стрелять очередями на 100 метров - достаточно просто побахать по мишеням, чтобы вопросы про "пластиковые кожухи" отпали.

-=OZZY=-
3-8-2015 15:56 -=OZZY=-
quote:
Originally posted by Адепт Астартес:

Мы получим схожие с АК-74 характеристики, но при гораздо бОльшей надежности, простоте конструкции и прочности.

Вы попробуйте из ППШ хотя бы на 150 м куда-то попасть Скажем, в лист А4...
И потом то же самое проделайте с АК-74.
По характеристикам вопросы отпадут

Если бы все было так просто, как Вы описали, никто бы не заморачивался с разными системами запирания и принципами работы автоматики - клепали бы всё оружие по схеме со свободным затвором и всего делов-то.

edit log

Dron1945
3-8-2015 17:53 Dron1945
quote:
чтобы вопросы про "пластиковые кожухи" отпали.

Как и сами кожухи
smith_SVP
3-8-2015 18:03 smith_SVP
Как уже правильно заметили, попробуйте лично побабахать из того, и из другого, и многие вопросы снимутся. Ближайшее место от Москвы, где это можно сделать, просто придя с улицы - Питер, БСЦ. Есть ППШ-Люгер и Сайга МК в .223. Ближайшие собратья ППШ и АК-74.
Дальше, замечательные по БП способности характеристики получаются за счет чего? За счет катушки, подкалиберной пули. Взяли длинный ТУС, и запихали в оболочку нормальной пули. Диаметр ТУСа - 5 мм, пули - 9 мм (для 7Н31).
Но масса то малая откуда? Ведь ведущую часть пули короче не сделаешь в пистолетном патроне. Все просто - рубашка там не свинцовая, а легкая, из полиэтилена (7Н21) или алюминия (7Н25 и 7Н31). Полиэтилен точного центрирования в сердечника в оболочке в принципе не даст, а алюминий даст только без термоциклирования - перепады через ноль +50..-50С, и за счет разницы в коэффициентах расширения металлов сердечника начинает болтаться в рубашке.
Итого с точностью на пистолетных патронах и так неважно, а тут вообще беда. Поэтому на 7Н29 и 7Н21 в том виде, в котором их приняли на снабжение, рубашки свинцовые, пули тяжелые, 7 г весом, и таких чудесных характеристик уже нет.
Это в упор. А на дистанции? 50..100 м - вот типовая дистанция пехотного боя, пробивная способность автоматных патронов на дистанции менее 100 м даже не оценивается. А тут калибр большой, а массы мало. Итог закономерен, как и у всех катушек - что-то бьет только в упор, дальше никак.
А зачем тогда вообще нужны все эти 7Н21, 7Н31, 7Н29 и прочие 7Н16? Смысл пистолетного патрона в том, что он КОРОТКИЙ. Это позволяет сделать оружие очень компактным, вплоть до размещения магазина в рукояти удержания.
Это патроны пистолетные, для компактного личного оружия, предназначены для самозащиты от противников в СИБ на дистанциях до 25 м, край до 50 м.
И тут возникает вопрос - а накой ППШ? В его габаритах и массе вполне можно использовать нормальный промежуточный патрон. Импульс близок, устойчивость огня тоже. Только на дистанции далее 100 м получается уже совсем другая песня.
Резюме: сделать 7,62х25 БП к ППШ можно, по бронебойной способности в упор он может сравняться с 5,45х39 7Н10, но смысла в этом нет, т.к. и патрон 5,45х39 уже есть, и оружие под него, и они по всем характеристикам лучше ППШ с любыми патронами.
RAYnew
3-8-2015 18:42 RAYnew
quote:
Изначально написано -=OZZY=-:

Вы попробуйте из ППШ хотя бы на 150 м куда-то попасть Скажем, в лист А4...
И потом то же самое проделайте с АК-74.
По характеристикам вопросы отпадут

Если бы все было так просто, как Вы описали, никто бы не заморачивался с разными системами запирания и принципами работы автоматики - клепали бы всё оружие по схеме со свободным затвором и всего делов-то.


Не понял. Прекрасно попадаю из ППШ-люгер по гонгам на 100 и 150м. Барнаулом кучность похуже, на 150м можно первым не попасть, новосибом - не проблема вообще. Стрелявшие рядом стрелки с сайгами в 7,62 и 5,45 показывали с открытым прицелом схожую результативность (уровень у нас видимо, примерно одинаковый). Попросили попробовать - долго удивлялись, как это я попадаю? Но так они его первый раз в жизни в руки взяли.
Ессно, кучность техническая у сайги на 100м получше, но если речь идет о попасть в 10-15см круг на 100м - не вижу проблем из ППШ (мой гонг - 16,5см диаметром, на 150 - стрелял по 30-и сантиметровому).
Просто такие вещи вообще сравнивать технически - некорректно. Между ними поколение в технике и абсолютно разные задачи по ТТХ.
Но мине всегда смешно, когда начинается про не попасть из ППШ в сарай напротив
Есличе - имею и то и то...

edit log

Адепт Астартес
3-8-2015 19:09 Адепт Астартес
smith_SVP, интересный ответ. Не знал, что патроны типа 7Н21 только на бумаге так хороши.
RAYnew
3-8-2015 20:04 RAYnew
quote:
Изначально написано Адепт Астартес:
[b]smith_SVP, интересный ответ. Не знал, что патроны типа 7Н21 только на бумаге так хороши.[/B]

Чем легче пуля, тем быстрее она теряет энергию Т.е. выигрыш именно накоротке, далее 100м - проигрыш более тяжелой пуле по энергии при прочих равных, все заметнее.
Потому в армиях пистолет-пулеметы и сошли на нет, что в определенном размере-весе оружия "промежуточные" патроны куда перспективнее и универсальней. А у ПП - осталась узкая ниша спецопераций. Где избыток мощности патрона по ряду причин противопоказан.
А вообще, наши военные еще в 80-е поставили крест на патроне ТТ. От того и производство его прекращено и оборудование продано еще тогда или ушло на металлолом несколько позже.
-=OZZY=-
3-8-2015 20:56 -=OZZY=-
quote:
Originally posted by RAYnew:

Не понял. Прекрасно попадаю из ППШ-люгер по гонгам на 100 и 150м.

я имел в виду в 1-ю очередь характер спуска на ППШ и АК.
чтобы метко стрелять с открытого затвора, сноровка все таки нужна побольше, чем с закрытого.

К тому же, у ППШ толстая мушка, если сравнивать с АК.
30 см гонг на 150 м будет Уже мушки ППШ - приблизительный подсчет показывает (прицельную линию берем 386 мм, диаметр мушки 2 мм), что на 150 м мушка ППШ закроет аж 78 см.

Скажите, процент попаданий на те же 150 м у Вас одинаков для ППШ и АК?

RAYnew
3-8-2015 21:38 RAYnew
quote:
Изначально написано -=OZZY=-:

я имел в виду в 1-ю очередь характер спуска на ППШ и АК.
чтобы метко стрелять с открытого затвора, сноровка все таки нужна побольше, чем с закрытого.

К тому же, у ППШ толстая мушка, если сравнивать с АК.
30 см гонг на 150 м будет Уже мушки ППШ - приблизительный подсчет показывает (прицельную линию берем 386 мм, диаметр мушки 2 мм), что на 150 м мушка ППШ закроет аж 78 см.

Скажите, процент попаданий на те же 150 м у Вас одинаков для ППШ и АК?

Мушка ППШ банально ближе к глазу. Означает ли это, что на 400м из АК по этой же причине нельзя попасть в мишень? Дело навыка и привычки, как верно подмечено.
Про процент я не заморачивался. Первый подход к 150м был сделан даже не зная, куда приходит пуля на 150. (опробовано и пристреляно было на 50 и 100)
Первый выстрел - чуть ниже, второй - попадание. И далее, примерно 50 на 50 - с первого выстрела или вторым. Из АК процентовка у меня может и будет получше, но не настолько, чтобы писать, что из ППШ в А4 на 150м не попасть. Очень даже попасть.
Процент же попаданий в гонг на 150м у других стрелков с АК в тот день в сравнимых условиях был примерно тот же - 50 на 50 первым или вторым (стрельба на время, а не выцеливаю скока влезет, но без фанатизма).
Оценивать-то надо три фактора - оружие-патрон-стрелок.
И я назову навскидку людей, которые с открытого из АК в гонг вообще не попадут, не то что из ППШ. Ибо пуляли мало, редко и на 20-40м по банкам
И да, так уж вышло, что мой настрел из ППШ в разы (пока что) больше чем из АК. Ну он мне больше нравится и я не спортом занимаюсь А просто стреляю.
И безусловно, стрелок я средненький. Есть много тех, кто стреляет лучше меня.
И с чего Вы взяли, что мушка ППШ 2мм? На мой глаз, там и 1,5-то нет вроде.

edit log

-=OZZY=-
4-8-2015 21:29 -=OZZY=-
quote:
Originally posted by RAYnew:

И с чего Вы взяли, что мушка ППШ 2мм?

кто-то из владельцев измерял.

RAYnew
4-8-2015 22:30 RAYnew
quote:
Изначально написано -=OZZY=-:

кто-то из владельцев измерял.


Доберусь - померю. Даже интересно стало Но визуально - она не толще чем на АКМ.
-=OZZY=-
5-8-2015 14:48 -=OZZY=-
quote:
Originally posted by RAYnew:

Но визуально - она не толще чем на АКМ.

вот мне как раз визуально показалось, что она ГОРАЗДО толще
Померьте, пожалуйста, внесите ясность!

Big_Wolf
5-8-2015 16:38 Big_Wolf
quote:
Изначально написано Адепт Астартес:
Я готов поверить тому, кто, в отличие от меня, имел дело с обоими пушками. Только вот в другой теме писали про низкую надежность 74-ого в запыленных условиях. Да и про АКСУ читал, что давления газов едва хватает на перезарядку, из-за близости газовой камеры к дулу. От того я и задумался.

Имел дело с гражданским ППШ и служебными АКСУ.
Главный минус в надёжности ППШ это его открытый затвор, туда попадает грязь, потом спуск и... ничего. На гражданском 9х19 была проблема с навеской пороха, на стандартном Барнауле перезаряжает через раз, патрон слаб для автоматики ППШ. Кроме того штуковина тяжёлая и скажем прямо не очень удобная, но, как выше написали, из гражданского ППШ 9х19 одиночными укладываться в лист А4 на 100 метров вполне реально.
На фоне ППШ, АКСУ это просто вершина технической мысли, лёгкий, удобный, точный, ни одного клина по вине автомата ещё не припомню, про близость газовой камеры - это всё большая теория, на практике АКСУ прекрасно стреляет и перезаряжается даже без своего ДТК(который там якобы для устойчивой автоматики).

edit log

Gustav78
5-8-2015 17:25 Gustav78
Давеча стрелял с ППШ - О метров на 80!!! Патрон техкрим!!! По кучности замечаний нет!!! Стрелять гораздо удобнее с коробчатого магазина нежели с диска!!! Отдачи нет вообще как будто ствол в станок зажали!!! Очень удобен при прицеливании!! В целом стрельба с ППШ гораздо приятнее чем с АКМ, Ак 74!!!Ну а сравнивать между собой различные типы оружия с пистолетным и автоматным патроном мне кажется не правильно!!! А по надежности ППШ конечно проигрывает той же "Ксюхе"

edit log

RAYnew
5-8-2015 19:59 RAYnew
quote:
Изначально написано -=OZZY=-:

вот мне как раз визуально показалось, что она ГОРАЗДО толще
Померьте, пожалуйста, внесите ясность!


После выходных, как доберусь до штангеля - померю
В литературе по диаметру мушки пока не нашел...
всего страниц: 2 : 12