Проблема потери кучности П/А при подаче из магазина

http://hpbt.org/articles/first.htm

Док

Ну в статье речь идет только об одном выстреле, почему то, первом, в то время как куча расползается вся несмотря на "стабильную" подачу из магазина в дальнейшем
Ну и затвор то точно также закрывается на боевые упоры, просто усилие закрывания меньше, но ведь в итоге затвор становится на то же самое место, или считается, что тут боевые упоры не поворачиваются на 100% такой же угол? Но настолько эта теория реальна?
Очевидно, что влияние оказывает ударная падача патрона. Но вот нужно понимание, как можно нейтрализовать этот фактор и есть ли системы, где кучность при ручной подаче такая же, как и из магазина - надо проверить на арках там, тиграх и тп
В статье проанализированы явно не все факторы

По идее, если дело в деформации патрона, то проблема должна исчезнуть при подаче первого патрона из магазина - отвести затвор в крайне заднее положение и отпустить ручку, чтоб возвратная пружина забила его в патронник со всей дури. Ей какая разница - что с автоматики что с руки(если из крайнего заднего и не придерживать).
Кстати, если склероз не изменяет, именно так учат заряжать АК - помню на меня пиндели "не придерживай, бросай резко"!

------
С уважением,
Юрий.

Не, как объяснял SVIREPPEY, дело именно в деформации патронов, в том что пули при ударной подаче немного поворачиваются вокруг оси в дульце гильзы и встают несоосно каналу ствола, а также влияет отбор пуль по величине кримпа - тем более одинакова величина кримпа - тем однозначно кучнее
Видимо, при ударе, пуля и осаживается в дульце неравномерно и встает немного не по оси, отсюда и падение кучности вдвое

цитата:

Не, как объяснял SVIREPPEY, дело именно в деформации патронов

На самом деле у меня нет объяснения этому явлению. Почему кучность страдает именно при подаче из штатного двухрядного магазина, никто толком не знает, доказательств той или иной точек зрения пока ни у кого нет.

Однорядники. Емкость 6патр. Видна сточенная губа. Хорошо работают с длинным патроном, на обычном по длине патроне часто сбоят.

Затвор, под действием возвратной пружини хлопнет по патрону одинаково, что с автоматики, что с руки(если не придерживать).
Если с однорядных кучнее, то может они деформируются при подаче: левый вправо, правый влево. Ну типа о скос, при переходе из магазина в патронник?

------
С уважением,
Юрий.

Мне удалось достигнуть той же кучности при подаче с двухрядного магазина, как при подаче по 1 в ствол, только когда патроны (гильза от плечиков до проточки) непосредственно перед стрельбой были покрыты густой смазкой типа солидола. При выдержке в течение 12 часов в снаряженном состоянии кучность снова упала почти до исходного уровня.
Моя гипотеза заключается в том, что при подаче с разных рядов патрон перекашивает в свободном патроннике, и пуля входит в нарезы несоосно каналу ствола. В более тесных патронниках этого не наблюдается. Этим объясняется факт наличия "аномального" горизонтального рассеивания из оружия, длина ствола которого кратна шагу нарезов (Сайга МК03 и Вепрь СОК-94).
Однако эксперимент, который должен был бы подтвердить или опровергнуть данную гипотезу, положительных результатов не дал. Суть его заключалась в том, что если патрон перекошен при автоподаче, то его можно выправить, подав немного на себя затвор рукой, и вернув на место, как бы "встряхнуть". Положительных результатов получено не было - кучность не улучшилась.
Другая гипотеза заключается в повреждении патрона при автоподаче, частичном его распатронировании с перекосом пули. Осмотренные до и после автоподачи патроны не имели различий - лак на дульце не был поврежден, катанием по стеклу визуально заметного биения пули (от 0,2 мм и более) обнаружено не было. Только замятия носика на полуоболочке и след от острой грани зуба подавателя.
Так что на сегодняшний день могу сказать, что причина данного явления для меня не до конца ясна.
Вместе с тем, отобранная по патроннику Сайга МК (диаметр 2-го конуса патронника не более 8,7мм, у Вепря - 8,8 мм) показала с автоподачи ту же кучность, что и Вепрь при подаче по 1 в ствол - 7,5 см на 100 м БПЗ оболочкой. По 1 в ствол не проверял, да и не вижу практического смысла при данной кучности.
З.Ы. Околоминутной кучности Вепрь не показывал никогда. Максимальный результат - 55 мм на 100 м группа 10 выстрелов с прогретого ствола БПЗ оболочкой, 1,9 МОА. Средний - около 75 мм на ту же дальность теми же патронами, т.е. около 2,5 МОА. Ничего запредельного.

цитата:

Conduktor:
Затвор, под действием возвратной пружини хлопнет по патрону одинаково, что с автоматики, что с руки(если не придерживать)

Нет. Энергии отбирается в разы больше, чем нужно для штатной экстракции и сжатия пружины. Удар затворной рамы в заднем положении почти упругий - часть кинетической энергии не теряется и добавляется к той, что сообщается сжатой пружиной. Соответственно удар сильнее

цитата:

Удар затворной рамы в заднем положении почти упругий - часть кинетической энергии не теряется и добавляется к той, что сообщается сжатой пружиной

Да, видимо, имеет смысл вести основной разговор именно об ударах рамой.

Напомню, с чего я начинал.

Первые эксперименты я проводил с пулькой G477 6,5г НРСЕ. Она давала занятные пробоины и посредственную кучность навроде вот этой (дистанция 50метров).

Но, еще до получения этой кучности, меня сподобило поставить полиуретановый отбойник. Насколько понимаю, рама с ним отскакивала весьма лихо и задорно. Группы были вот такие, совершенно нездоровое растягивание по горизонту (дистанция та же, 50метров).

Т.е. удар рамой явно следует внести в список факторов кучности. Другое дело, что механизм воздействия не понятен.

Из той же оперы, отбойник зажигает:

Ага, вот получаются научные сведения о влиянии полиуретановых отбойников на кучность - они ее растворяют
Но, кстати, почему?
Отбойник сделан из весьма жесткой резины, которая не должна давать мощную обратку, пружина сжимается не полностью - минус толщина, скорость наката и сила удара не должна вроде измениться

Есть мнение, что влияние отбойника отличается в разных экземплярах Саег. Хотя, G477 наверно никто больше не использовал, сравнить не с чем..

Думается как-то поменять скорость затворной рамы с руки и с автоматики.
Кстати, лично я не спускаю затвор из крайнего заднего положения при перезарядке - на автомате стараюсь закрыть тихо.

------
С уважением,
Юрий.

цитата:

Думается как-то поменять скорость затворной рамы с руки и с автоматики

Если патрон подобран, и используешь однорядник, то все следующие пульки прилетают туда, куда попал выстрел от первого, досланного вручную патрона. Т.е. можно не париться с этой регулировкой, если ты патроны в магазине уберег от удара рамы. Пусть себе лязгает.

Дистанция 130метров, ветер до 3м\с в направлении от мишени на стрелка.
Рецептурный патрон, подача из однорядника.

С однорядниками туго, да и емкость падает.. . Интересно, а двухрядный с перестроением перед подачей как будет работать в плане точности и в плане надежности?

------
С уважением,
Юрий.

Блин, с давно существующего бубна никто до сих пор не отстрелял на кучность, а Вы хотите, чтоб кто-то начал экспериментировать с магазинами.. .

А пробовали не с Саёжными магазинами с высокой стенкой, а с штатными АК-шными и с сухарём?
Ведь одной из функций сухаря и является постоянство угла подачи.

------
".. . и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Так и в пределах одгого магазина "постоянство угла подачи", но куча расползается

цитата:

есть ли системы, где кучность при ручной подаче такая же, как и из магазина - надо проверить на арках там, тиграх и тп

AR10 без сомнений позволяет стрелять с магазина с кучностью болтовика.

цитата:

Михаил HORNET:
Так и в пределах одгого магазина "постоянство угла подачи", но куча расползается

Не скажи. В случае с сухарём "горка подачи" стоит на одном месте относительно казённика. В случае же с Саёжным магазином с высокой передней стенкой - гуляет как ей бог на душу положит

------
".. . и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

цитата:

гуляет как ей бог на душу положит

Предложите кому-либо из завсегдатаев темы про передельные АК сделать сравнительный отстрел.

Мое ИМХО - АКМ имеют такие же проблемы с кучностью, что и аналогичная Сайга. Косвенно об этом свидетельствует размер десятки на корове.

Отскок первого выстрела это ручная подача.И вторая болезнь последний патрон.Как я понял это поджатие рамы последним патроном.Он поджимает раму не так как предыдущие.

цитата:

И вторая болезнь последний патрон

Посмотрите мишени, которые нарисованы с помощью G477. Там либо строчки, либо какое-то подобие разделения на две группы. По сути говоря, говорить только о первом и последнем выстреле как о проблемных не получится, там один сплошной кошмар, разобраться в котором можно только через запись последовательности выстрелов.

Деление на две группы это обычно цевьё давит на ствол(через сальник)либо беда с подачей из магазина.

А еще почемуто забыли, что при откате рамы, затвор неслабо так стучит по патрону в магазине, что тоже не способствует сохранению его геометрии, а в случае двухрядного магазина еще и вектора будут разные, для каждого из рядов.

все таки, мне кажется мнение о рзнице скорости закрытия затвора при автоперезарядке и просто отпустить раму сильно превеуличено. ну сколько там доп энергии сообщится раме при ударе о заднюю стенку? думаю в пределах разбега навески пороха, а то и меньше.
на видео видно, насколько медленно рама идет вперед.

она даже как бы приостанавливается в крайней задней точке.

косвенно об этом же говорит глубина замятия носика пули, при ручной/авто перезарядке. одинаково.

Совершенно верно стучит по патрону в магазине но не рама а затвор.На первом от ручного заряжания вмятинка поменьше.

в статье и многие здесь, говорят об отрыве первого патрона изза ручного перезаряжания. а никтотне пробовал всю серию отстрелять с ручным перезаряжанием?
выстрел, вручную перезаряжаем, энергично отпуская)))
т.е. патрон поданный автоматически выбросится а следущий зайдет также как и первый, и будет к тому же из того же ряда.
я б и сам попробовал, но стрелять еще не умею, чтоб какая то достоверность была.(((

ребята, кто нибудь пользовался кинетическим молотком ? тут тоже самое

цитата:

в статье и многие здесь, говорят об отрыве первого патрона изза ручного перезаряжания. а никтотне пробовал всю серию отстрелять с ручным перезаряжанием?

Пробовали все, рекомендую и Вам попробовать.

На фото: кучность короткой Сайги х39 на 50метров при подаче по одному. Патрон рецептурный.

цитата:

кто нибудь пользовался кинетическим молотком ? тут тоже самое

Тут не совсем то же самое. Осмотр патронов обычно ничего не выявлял. Возможен, правда, еще вариант со сдвигом сердечников. Пули как раз полупустые, есть место куда сдвигаться. А возможно, меняется только усилие сдвига пули.

Есть значительное отличие в воздействии на патроны при подаче по одному и при подаче из магазина. При подаче по одному, когда рама откатывается, в магазине уже пусто. А при подаче из магазина, откатывающаяся рама (затвор, как тут заметили) долбит верхний патрон, а потом, возвращаясь, его же (возможно уже покалеченного) и досылает в патронник.

В случае с однорядным магазином, отличие кучности стрельбы в сравнении с подачей по одному все равно сохраняется, на уровне +20%. Если сравнивать подачу по одному с подачей из штатного двухрядного, то различия кучности стрельбы составят уже +115%.

Грубо говоря, исходно Сайга, при стрельбе рецептурным патроном - потенциально минутная винтовка. С оптимизированным магазином - околоминутная. Со штатным магазином - двухминутная и более.

Возможно, верхнему патрону в одноряднике удается увернуться от удара откатывающейся рамы, благодаря различиям в геометрии сайговского затвора (применительно к правому и левому рядам магазина). Если это так, то однорядник, созданный для левого ряда, должен дать худшую кучность, чем имеющийся праворядный магазин. Но ваять мне его лениво, честно признаюсь.

осмотры это фигня, промеры это да

цитата:

осмотры это фигня, промеры это да

Займитесь промерами, люди спасибо скажут.

Ребята вам как то нужно позвучнее ваши труды назвать, ну например: Перенапряжение системы короткой сайги из-за влияния однорядного магазина и я думаю что тогда вы сразу разберетесь в чем дело!!!

Основной фактор - отскок рамы в переднем положении в конце досылания. Он всегда будет разным, в зависимости от наполнения магазина, от люфтов магазина и рамы при накате, от нагрева, и в том числе - от типа магазина.

При однорядном магазине нагрузка от поджима следующего патрона в магазине, расположенного в плоскости оси симметрии оружия будет более единообразна от выстрела к выстрелу, чем в двухрядном магазине. Распределение других нагрузок при несимметричном досылании также будет иным.

Учитывая плавающий зеркальный зазор в АК-подобных, вызванный как допусками конструкции, так и допусками в геометрии патрона, положение патрона в патроннике при несимметричном досылании будет более разнообразным в горизонтальной плоскости, чем при досылании из однорядного магазина, где несоосность патрона стволу будет более вероятна в вертикальной плоскости.

Так если будет различаться геометрия гильзы, которая будет приводить к разному положению пули относительно оси - то этого будет не избежать и при ручном заряжании

я думаю даже пуля выдвинется или наоборот

цитата:

при досылании из однорядного магазина, где несоосность патрона стволу будет более вероятна в вертикальной плоскости.

При использовании однорядника вообще нет никаких проблем с вертикальным рассеиванием, это и на мишенях видно (если нет встречного или попутного ветра, конечно). На фото мишень 100метров, по вертикали - сабМОА, по горизонту - 1,07МОА. S405 во всей красе.

цитата:

При использовании однорядника вообще нет никаких проблем с вертикальным рассеиванием

Правильно. Потому что автомат более остойчив (единообразен в отклонениях) в вертикальной плоскости, чем в горизонтальной.

На кучность кроме подачи влияют и много других факторов.Поэтому категорично утверждать я бы не стал.