Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Читая Федорова - о сколько нам открытий чудных...(+) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Л.Х.Освальд
28-3-2006 13:52 Л.Х.Освальд
Уже неделю читаю подаренный друзьями второй том книги Федорова 'Эволюция стрелкового оружия'. Книга - просто замечательная, рекомендую к прочтению всем любителям оружия и истории. Первый том был посвящен неавтоматическому оружию, т.е. периоду до 1891года включительно. Второй (кстати, в Москве в продаже в отличие от первого не нашел - привезли из Питера) - периоду с 1892 по 1939 (год первого издания книги). Пока прочитал половину, нашел массу интересного. Сразу извиняюсь, что не привожу дословных цитат - хочется поделиться именного эмоциональным личным восприятием.

Да, разумеется, всегда забавно читать высказывания достойных царских генералов, которые сначала отрицают необходимость на поле боя картечниц Гатлинга, заявляя, что рота стрелков с винтовками - куда практичнее, а лет через двадцать после принятия картечниц (с отставанием от остального мира, разумеется), выступают строго против принятия пулеметов Максима, заявляя, что у пулемета нет будущего, ибо нет ничего лучше картечницы.

Но это все скорее исторические анекдоты. А вот что интересно и сейчас, через сто лет после описываемых событий.

Еще раз предупреждаю, все что ниже - не дословный пересказ Федорова, а мое личное восприятие от прочитанного.

В конце 1880х многие армии мира принимают первое поколение болтовых винтовок под патроны с дымным порохом и под тупоконечную пулю. Пример такого оружия - Маузер 1889 года. Мы разумеется, с опозданием принимаем Мосинку под патрон 1891 года с тупоконечной пулей. Второе поколение магазинных винтовок типа Ли-Энфилда или Маузера 1898 под остроконечную пулю проходит мимо нас - царская армия уже привязана к Мосинке, и в 1908 году, когда разрабатывается новый патрон с остроконечной пулей, конструкторы вынуждены рассчитывать на имеющийся парк винтовок образца 1891 года, от которых царская армия отказываться не планирует. Почему это важно? Потому, что создавая патрон 1908 года, проводились очень глубокие исследования (в книге описано - зачитаешься!), по результатам которых, для повышения начальной скорости пули оказалось невозможно поднять давление в патроннике оружия (Мосинка не держала) и пришлось изобретать медленногорящий порох - прообраз современного ВТ. Последствия этого - то есть необходимость делать оружие под 7.62х54 со стволом не меньше 600мм мы имеем до сих пор. Вторая особенность нового патрона - потребовалось увеличить диаметр пули с .308 до .310-.311 чтобы изношенные стволы имевшихся в армии мосинок с имевшимся шагом нарезов работал с новой остроконечной пулей. Конструкторы понимали тупиковость данных решений, но были ограниченны необходимостью работать с имевшимся оружием, хотя вполне могли создать новый патрон под новое оружие. Сколько добрых слов Федоров говорит про закраину - читайте сами. А результат - мы видим и через сто лет - в двадцать первом веке винтовочный патрон Российской армии - с закраиной, пулей с диаметром .311, порохом ВТ, длинным стволами и т.д.

Еще очень интересно описание конкурса на автоматическую винтовку, проводившегося перед первой мировой войной. Описание полигонных и армейских испытаний - мое почтение: современное ГРАУ позавидовало бы точности и научности подхода. На финишную прямую уже тогда вышло три экземпляра: винтовки Федорова, Браунинга и Токарева. Федоровская - лидировала, причем и по современным меркам выглядела бы достойно, но дальше - война-революция-красный террор, не до винтовок в общем.

Патрон уменьшенного калибра. Всем, ненавистникам 5.56-5.45 - читать в обязательно порядке! Коротко - перед войной ВПК проводила исследования различных патронов калибра 6.0, 6.5 и 7.0мм, с обычным и уменьшенным зарядом пороха, разгонявшие пули массой от 5 до 7 граммов до 900-1000 м/с. По всем внешнебаллистическим параметрам такие патроны делали имевшиеся 7.62мм патроны как ребенка. Опасения вызывала худшая раневая баллистика, но на проведение всесторонних экспериментов не хватало материальной базы и времени, а вот так теория, которую Федоров приводит про способы повышения убойности у 6.0мм патрона с начальной скоростью 900м/с для 5гр пули - почитайте и сравните с 5.45х39!

Какие выводы пока готов сделать. Я не квасной патриот, и я в курсе, что самолет изобрели братья Райт, а не Можайский и лампочку - Эдисон, а не Ленин. Но в изобретении автомата авторство приписывать Шмайссеру я бы не спешил.

С патронами - просто трагедия. Если бы не костность царского генералитета, если бы не больной гемофилией царевич, если бы не загулявшая по колдунам австрийская царевна, если бы не деньги немецкого генштаба на революцию... Если, если, если... Мы имели все шансы к началу 20х годов получить в армию надежную автоматическую винтовку под патрон, который составил бы конкуренцию и современному 6.5Гренделу, и 6мм ППС, и 5.8х45КНР...
Жаль только история не терпит сослагательного наклонения.

edit log

ULD
28-3-2006 14:22 ULD
Где-то читал слова Симонова о том , почему сразу после войны не приняли на вооружение патрон уменьшенного калибра (ведь наработки были) , а вооружились 7,62х39 .

Он сказал примерно так :"А вы видели оборудование на заводах ? Как на нем такие (5,45) стволы массово делать ?"
Все это не дословный пересказ изречения великого оружейника .

Л.Х.Освальд
28-3-2006 14:33 Л.Х.Освальд
2 ULD. Все так - но это уже новейшая история, в которой на полвека персоналия МТК и общая доктрина глобальной войны, закрыли много интересных разработок - от Коробова до оружия на альтернативных метательных веществах.

Но в Федорове меня лично удивили абсолютно современные концепции в конструировании оружия еще сто лет назад! Просто если раньше я был уверен, что (фантазирую) взяв современный АК74М и внеся его в условия начала XXго века, можно было бы совершить революцию в конструировании оружия и военном деле, то сейчас я понимаю, что тогда в ВПК тоже не дураки сидели. Да, у них не было программного обеспечения CAD, универсальных баллистических калькуляторов, технологий изготовления стеклонаполненного полиамида, но в остальном уже были наработки по патронам уменьшенного калибра, вполне современные методы оценки индивидуального автоматического оружия и т.п.

И что самое поразительное, все это делалось всего через десяток лет после появления бездымного пороха, автоматического оружия. Да и просто от изобретения унитарного патрона их отделяло столько же времени, как нас от изобретения пистолета с пластиковой рамкой - а сравните их достижения за первое десятилетие XXго века и достижения наших современников, которые по шесть лет пластиковую горловину магазина на гладкую Сайгу приделать не могут...

edit log

ULD
28-3-2006 14:42 ULD
У России две беды - дураки и дороги , которые эти дураки прокладывают (с)

ЗЫ
Вышесказанное не относится к глубоко мной уважаемому Михаилу Тимофеевичу .

edit log

Mosinman
28-3-2006 20:12 Mosinman
Давно уже замеченно, что с инженерной точки зрения, наблюдается значительный регресс, с 50х годов, 20 го века.
Хорошо, что книгу переиздали, надо будет попросить купить кого-нибудь. А о системе Мондрагора там написанно?
flint
28-3-2006 20:32 flint
Кстати, друзья, если не трудно и книга под руками, дайте-ка полную библиографическую ссылку. Мож удастся здесь заказать.
Заранее огромное спасибо.

флинт

Чип
29-3-2006 00:09 Чип
Моё мнение по этому вопросу следующее: лично мне вообще мало понятен прогресс оружия НЕ массового поражения в 20-21 веке. А конкретно прогресс болтовиков и полуавтоматических винтовок для точного выстрела на дистанцию 500м. и более в калибре 7,62мм. Причём не болтовиков и/или полуавтоматов класса "high lux", более-менее рядовых винтовок. Сейчас имея "Тигра" под 54-ый патрон в неплохом(весьма!) состоянии я вряд ли смогу соревноваться по точности выстрела с той же мосинкой с настрелом 500-1000 выстрелов. Но это детали. Многие, наверное, согласятся со мной, что одним из образцов по критериям "надёжность-точность-технологичность-долговечность-цена" будет Маузер К-98!! А ведь это модель 19ХХ чёрт какого года!! И можно этот Маузер сравнить с какой-нить Сако или Зауер? Да, скажут многие, можно. Но мааленькое НО!! Ценник Маузера порядка 300-350 евро, а Саки или Зауера 1100 и вверх. При практически одинаковых ТТХ. Сейчас производители оружия снижают вес винтовки путём обильного использования супер-пупер материалов. Но при меньшем весе оружия отдача более чувствительна! И, как следствие, надо снижать мощность порохового заряда. Останавливающая сила меньше. Короче, в итоге приходим к калибру 22LR!! Отдачи нуль, в пригоршне 50 патронов помещается, вес винта можно хоть 1кг. сделать. Одни плюсы!! Ну да ладно. Я это всё к чему: переход от дульнозарядного оружия к казнозарядному - вот это ПРОГРЕСС!! Принципиальный прорыв!! От кремниевого ружья к капсульному - прорыв опять же!! А сейчас? Наиболее точные - это болтовики. А болтовик - это неизбежно либо Маузер, либо Мосин, либо что-то близкое к ним конструктивно. А сегодня ничего принципиально нового не изобретают. Поэтому я убеждён в том, что уже в начале 20-ого века были положены основы в подобраны наиболее подходящие варианты для производства болтовых винтовок, в 1940-50 годах основы и варианты для производства автоматов(штурмовых винтовок). Лично мне кажутся смешными потуги перехода на безгильзовые патроны и т.д. Идея, может, и неплоха, но почему-то всё "ограниченной партией и только для спецподразделений". ИМХО потому, что денег всё это оружие стОит заоблачных. И как-то калаш с драгуновкой со сцены не уходят. Да что там калаш! Негры (точнее, афророссияне, афроамериканцы и афроевропейцы) в Африке до сих пор иногда с винтовками 1890-х и т.д. годов выпуска ходят. И ничего!! Менять не собираются почему-то..
С уважением Чип
Polzovatel
29-3-2006 00:22 Polzovatel
мало ли какая рвань с какой дрянью ходит, нашёл законодателей оружейной моды, передовиков технологической революции
Серж_М
29-3-2006 01:37 Серж_М
"По всем внешнебаллистическим параметрам такие патроны делали имевшиеся 7.62мм патроны как ребенка."

Кроме внешней баллистики (несомненно важной) есть и другие моменты. Например - противник за легким укрытием (перегородкой, ящиками и т.д.). При каком патроне он будет надёжнее поражён? Опять-же, каков характер ранения при том и другом боеприпасе?
Опыт войны в Афгане показал, что 7,62Х39 гораздо предпочтительнее, чем 5,45Х39.
В пользу малых калибров обычно приводятся "кабинетные" выкладки о том, что противника выгоднее ранить, чем убить. При позиционной окопной перестрелке - может быть. А при зачистке или бое на близкой дистанции - вопрос. Ну, как "выгодно раненный" да успеет в ответ зафигачить? Или ещё чего совсем "невыгодного" сделать?
Речь ведь идёт не о спортивном, а о боевом оружии.

Паршев
29-3-2006 02:06 Паршев
В фильме "Тупой и ещё тупее" главный герой, увидев старую вырезку из газеты, побежал с криком "Великое достижение! Американцы высадились на Луне!".
Только не обижайтесь, Освальд.
О том, что мы очень много потеряли от того, что царские, а потом (летом 1924 года) троцкистские военные начальники не приняли патрон Федорова 6,5х51 - здесь писали не один раз.
Но при всём уважении к Фёдорову - ну никак не получается грандиозного вреда от пуль в 311 вместо 308 и пороха ВТ. Его аналог и в других странах применяли почему-то.
chupa
29-3-2006 02:35 chupa
quote:
Originally posted by flint:
Кстати, друзья, если не трудно и книга под руками, дайте-ка полную библиографическую ссылку. Мож удастся здесь заказать.
Заранее огромное спасибо.

флинт

Тоже хотелось бы получить ссылку!
С уважением

п-ф
29-3-2006 02:44 п-ф
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Да, разумеется, всегда забавно читать высказывания достойных царских генералов, которые сначала отрицают необходимость на поле боя картечниц Гатлинга, заявляя, что рота стрелков с винтовками - куда практичнее, а лет через двадцать после принятия картечниц (с отставанием от остального мира, разумеется), выступают строго против принятия пулеметов Максима, заявляя, что у пулемета нет будущего, ибо нет ничего лучше картечницы.

Но это все скорее исторические анекдоты. А вот что интересно и сейчас, через сто лет после описываемых событий.

Еще раз предупреждаю, все что ниже - не дословный пересказ Федорова, а мое личное восприятие от прочитанного.

В конце 1880х многие армии мира принимают первое поколение болтовых винтовок под патроны с дымным порохом и под тупоконечную пулю. Пример такого оружия - Маузер 1889 года. Мы разумеется, с опозданием принимаем Мосинку под патрон 1891 года с тупоконечной пулей. Второе поколение магазинных винтовок типа Ли-Энфилда или Маузера 1898 под остроконечную пулю проходит мимо нас - царская армия уже привязана к Мосинке, и в 1908 году, когда разрабатывается новый патрон с остроконечной пулей, конструкторы вынуждены рассчитывать на имеющийся парк винтовок образца 1891 года, от которых царская армия отказываться не планирует. Почему это важно? Потому, что создавая патрон 1908 года, проводились очень глубокие исследования (в книге описано - зачитаешься!), по результатам которых, для повышения начальной скорости пули оказалось невозможно поднять давление в патроннике оружия (Мосинка не держала) и пришлось изобретать медленногорящий порох - прообраз современного ВТ. Последствия этого - то есть необходимость делать оружие под 7.62х54 со стволом не меньше 600мм мы имеем до сих пор. Вторая особенность нового патрона - потребовалось увеличить диаметр пули с .308 до .310-.311 чтобы изношенные стволы имевшихся в армии мосинок с имевшимся шагом нарезов работал с новой остроконечной пулей. Конструкторы понимали тупиковость данных решений, но были ограниченны необходимостью работать с имевшимся оружием, хотя вполне могли создать новый патрон под новое оружие. Сколько добрых слов Федоров говорит про закраину - читайте сами. А результат - мы видим и через сто лет - в двадцать первом веке винтовочный патрон Российской армии - с закраиной, пулей с диаметром .311, порохом ВТ, длинным стволами и т.д.

Еще очень интересно описание конкурса на автоматическую винтовку, проводившегося перед первой мировой войной. Описание полигонных и армейских испытаний - мое почтение: современное ГРАУ позавидовало бы точности и научности подхода. На финишную прямую уже тогда вышло три экземпляра: винтовки Федорова, Браунинга и Токарева. Федоровская - лидировала, причем и по современным меркам выглядела бы достойно, но дальше - война-революция-красный террор, не до винтовок в общем.

Патрон уменьшенного калибра. Всем, ненавистникам 5.56-5.45 - читать в обязательно порядке! Коротко - перед войной ВПК проводила исследования различных патронов калибра 6.0, 6.5 и 7.0мм, с обычным и уменьшенным зарядом пороха, разгонявшие пули массой от 5 до 7 граммов до 900-1000 м/с. По всем внешнебаллистическим параметрам такие патроны делали имевшиеся 7.62мм патроны как ребенка. Опасения вызывала худшая раневая баллистика, но на проведение всесторонних экспериментов не хватало материальной базы и времени, а вот так теория, которую Федоров приводит про способы повышения убойности у 6.0мм патрона с начальной скоростью 900м/с для 5гр пули - почитайте и сравните с 5.45х39!

Какие выводы пока готов сделать. Я не квасной патриот, и я в курсе, что самолет изобрели братья Райт, а не Можайский и лампочку - Эдисон, а не Ленин. Но в изобретении автомата авторство приписывать Шмайссеру я бы не спешил.

С патронами - просто трагедия. Если бы не костность царского генералитета, если бы не больной гемофилией царевич, если бы не загулявшая по колдунам австрийская царевна, если бы не деньги немецкого генштаба на революцию... Если, если, если... Мы имели все шансы к началу 20х годов получить в армию надежную автоматическую винтовку под патрон, который составил бы конкуренцию и современному 6.5Гренделу, и 6мм ППС, и 5.8х45КНР...
Жаль только история не терпит сослагательного наклонения.

Федоров лукавит. Делает подборку материала в выгодном для него свете. Аналогичной литературы дореволюционного периода было (и есть) море.
Картечницы Гатлинга в русской армии были приняты раньше чем в германской. Были вполне удачно применены против турок в Балканских войнах, действие признано и описано, а ерманы уперто считали картечницы ацтоем.
ВО ВСЕХ европейских странах, включая Россию, проводились опыты по дальней (1000-1500-2000 метров) залповой стрельбе из винтов по пехоте, артиллерии, кавалерии.
Результаты - пехотное подразделение легко накрывает и выводит из строя такие цели как артбатареи, натупающие роты и пр. Так что сомнения насчет пулеметов обоснованны.
Винтовка Мосина не была принята с опозданием. При выработке малокалиберного ружья было отвергнуто более двадцати систем, включая Маузер и Манлихер, самая перспективная модель на тот момент - винт Нагана. От него частично и плясали.
"Новый" порох делали так или иначе все, по другому и быть не может.
Длина ствола определялась еще и возможностью штыкового боя против кавалерии. Тем более на вооружение был принят еще и трешечный карабин, а там ствол много меньше. Кстати диаметр ствола трехи исходно предлагался 8 мм, по типу Лебеля, но был принят ствол 7,62.
То что Федоров не справился с закраиной это его проблемы. Другие (Мосин, Шпитальный, Максим, Токарев, Симонов, Горюнов, Драгунов, Константинов, Никитин-Соколов и др. - их оружие надежно до безобразия, не смотря на закраину) справились и ее не хают.
Патрон 6,5 и оружие под него делали задолго до Федорова, тот же экспериментальный Маузер 1895. Не говоря о принятых на вооружение в Европе и Ипонии. И еще раз - тактика общевойскового боя того периода подразумевала патрон 7,62 и его баллистику. Пехоте предписывалось стрелять на сверхдальние дистанции. И пуля должна была выводить из строя не только чела, но и лошадь, коих были миллионы в строю. И менять тактику во время войны - абсурд.
АФ - ацтой с ущербной автоматикой, поэтому и не выжил как оружие. Ессно Федоров защищает свое дитя, хотя не пишет о том что место и нишу штурмака впервые определили ерманы в 40е, а во времена АФ только шли дискуссии, ибо еще раз - тактику боя никто менять не собирался не у нас, не у них. К концу ПМВ рулило ОМП - шрапнель, пулеметы, газы.
Да, к слову - Россия родина слонов. Первая композитная ложа с шиной для массовой армейской винтовки была предложена в России, в 1903 году, правда дальше испытаний дело не пошло.

edit log

гыруд
29-3-2006 05:21 гыруд
quote:
Originally posted by Чип:
Лично мне кажутся смешными потуги перехода на безгильзовые патроны и т.д. Идея, может, и неплоха, но почему-то всё "ограниченной партией и только для спецподразделений". ИМХО потому, что денег всё это оружие стОит заоблачных.

И напрасно. Все есть и недорого. http://www.voere.com/modell_vec91.htm http://www.gunsamerica.com/guns/976491124.htm

edit log

Vova_ex
29-3-2006 05:46 Vova_ex
quote:
Originally posted by п-ф:

Федоров лукавит. Делает подборку материала в выгодном для него свете. Аналогичной литературы дореволюционного периода было (и есть) море.
Картечницы Гатлинга в русской армии были приняты раньше чем в германской. Были вполне удачно применены против турок в Балканских войнах, действие признано и описано, а ерманы уперто считали картечницы ацтоем.
ВО ВСЕХ европейских странах, включая Россию, проводились опыты по дальней (1000-1500-2000 метров) залповой стрельбе из винтов по пехоте, артиллерии, кавалерии.
Результаты - пехотное подразделение легко накрывает и выводит из строя такие цели как артбатареи, натупающие роты и пр. Так что сомнения насчет пулеметов обоснованны.
Винтовка Мосина не была принята с опозданием. При выработке малокалиберного ружья было отвергнуто более двадцати систем, включая Маузер и Манлихер, самая перспективная модель на тот момент - винт Нагана. От него частично и плясали.
"Новый" порох делали так или иначе все, по другому и быть не может.
Длина ствола определялась еще и возможностью штыкового боя против кавалерии. Тем более на вооружение был принят еще и трешечный карабин, а там ствол много меньше. Кстати диаметр ствола трехи исходно предлагался 8 мм, по типу Лебеля, но был принят ствол 7,62.
То что Федоров не справился с закраиной это его проблемы. Другие (Мосин, Шпитальный, Максим, Токарев, Симонов, Горюнов, Драгунов, Константинов, Никитин-Соколов и др. - их оружие надежно до безобразия, не смотря на закраину) справились и ее не хают.
Патрон 6,5 и оружие под него делали задолго до Федорова, тот же экспериментальный Маузер 1895. Не говоря о принятых на вооружение в Европе и Ипонии. И еще раз - тактика общевойскового боя того периода подразумевала патрон 7,62 и его баллистику. Пехоте предписывалось стрелять на сверхдальние дистанции. И пуля должна была выводить из строя не только чела, но и лошадь, коих были миллионы в строю. И менять тактику во время войны - абсурд.
АФ - ацтой с ущербной автоматикой, поэтому и не выжил как оружие. Ессно Федоров защищает свое дитя, хотя не пишет о том что место и нишу штурмака впервые определили ерманы в 40е, а во времена АФ только шли дискуссии, ибо еще раз - тактику боя никто менять не собирался не у нас, не у них. К концу ПМВ рулило ОМП - шрапнель, пулеметы, газы.
Да, к слову - Россия родина слонов. Первая композитная ложа с шиной для массовой армейской винтовки была предложена в России, в 1903 году, правда дальше испытаний дело не пошло.


Чего Фёдорову лукавить? Практика критерий истины. А она подтвердила его правоту почти по всем пунктам.
Опыты по дальней на 1000-1500-2000 метров стрельбе из винтовок по пехоте и артиллерии конечно проводили. Даже результаты иногда можно было трактовать так, что как Вы выразились пехотное подразделение накрывает и выводит из строя артбатареи, натупающие роты и кавалерию.
Правда даже опыты (кстате весьма предвзятые, так как полностью выстроенные по безнадёжно устаревшей тактике)показывали веслма спорные данные, так что слово "легко" я бы не употредлял.
А вот что сомнения насчет пулеметов мгновенно рассеяла Первая Мировая Война, объяснять надеюсь не надо? А вот про примеры подавления артбатарей залповым огнём пехоты , если такие и были врятли кто слышал.
Первая Мировая Война рассеяла вместе с тысячами солдатских жизней старую тактику насаждаемую тупоголовыми теоретиками.
Правда наверное и в наши дни можно найти тех, для кого опыт мировых войн- фигня и надуманное условие.

Почему Федоров не справился с закраиной? А зачем вообще с ней справлятся?! На нынешнем уровне технологии можно наверное спроектировать надёжное автоматическое оружие и под шпилечный патрон Лефорше, но только надо ли? Или это такая русская забава- создать себе трудности и героически их преодолевать!
Прекрасно понимая ущербность этого патрона, он сразу предложил проектировать оружие под более совершенный боеприпас. Заметте, боеприпас предложенный Фёдоровым очень близок по баллистике к считающимся сейчас перспективными.
Он не был обременён миллиардными запасами хранящихся в цинках патронов, и не собирался их использовать.
Если уж говорить про то как справились с закраиной те, кто действительно с ней боролся, то многие образцы оружия многих перечисленных в Вашем списке конструкторов (Мосин, Шпитальный, Максим, Токарев, Симонов, Горюнов, Драгунов, Константинов, Никитин-Соколов) как раз не надёжно. Некоторые образцы именно до безобразия.
Сколько сказано было о ранте! Он требует использовать только математически просчитанный, и изготовленный с надлежащим качеством магазин. Что и было сделано на СВД. Причём впервые. Магазины СВТ, АВС и прочих довоенных конструкций такой надёжностью, особенно в тяжёлых условиях, увы, не обладали. Это ведь магазин под безрантовый патрон, является простейшим устройством, неограниченной в разумных пределах, ёмкости. Магазин под 7.62/54, устройство сложное, и в изготовлении не простое. Кстати магазин для СВД был создан Константиновым, который принимал участие в конкурсе со своей винтовкой, но проиграл. Драгунову просто не хватило времени на точный просчёт своего магазина. В последствии, магазин Константинова был сильно доработан Драгуновым.
Другое дело, когда в двух мировых войнах, мы использовали патрон 7.62/54, как основной, да и оружие было куда менее совершенно.
Горячо любимый книжными патриотами, большинство которых пороху не нюхали, этот славный патрон стал причиной гибели тысяч безвестных Русских солдат, тех кто имел с ним дело не в уютной книжной обстановке, а в своём последнем бою. Скольких жизней стоила закраина, зацепившаяся за нижний патрон или что- либо ещё. Не позволившая вовремя набить магазин и произвести выстрел!
Все отечественные конструкторы стрелкового оружия, начиная с Фёдорова проклинали и продолжают проклинать этот 'самый неблагодарный патрон'. Скажу только, что в личных беседах, они как правило употребляют куда более страшные ругательства в его адрес. Есть даже мало афишируемая примета. В любом конструкторском отделе могут быть портреты и Калашникова, и Дегтярёва и Мосина, кого угодно, но никогда - Роговцева. Это считается дурной приметой.

Л.Х.Освальд
29-3-2006 11:18 Л.Х.Освальд
2 п-ф
Добавить что-либо к словам Вовки-Эксперта сложно, потому что он прав во всем, подписываюсь под каждым словом.

2 Паршев
Спасибо за мощное сравнение - вот такой я тормоз. Про ВТ скажем так: не сто лет назад, а сейчас, в современной России невозможно создать винтовку под штатный патрон Российской армии, которая давала бы нормальную точность патроном 7.62х54 при длине ствола менее 600мм. Патрон 7.62х51, причем любой, в стволах 20" работает замечательно, а СВД в х54 калибре при длине ствола 530мм или 565мм дает жуткий разброс начальных скоростей (см. ada.ru), и следовательно кучности, в чем виноват именно ВТ. Кстати, где он кроме 7.62х54 применяется?

Анекдот, сорри что длинно. Существует ситуация с космическими короблями, чей диаметр до сих пор ограничен максимальным диаметром ступеней ракетоносителей, который в свою очередь ограничены расстоянием между рельсами железнодороженого полотна по которому ступени подвозят к столу, причем стандартный размер полотна был определен по классичекому размеру обычных дорог начиная с Римской империи, определенный в свою очередь шириной колесницы из двух лошадей. Простите что долго = это просто анекдот такой: размер КЛА определился по ширине лошади времен Римской империи.
Также и мы вынуждены разрабатывать винтовки по ограничениям, возникшим из за наличия на складах ГАУ сотни тысяч изношенных в японскую войну мосинок.

2 Чип
Не соглашусь про полной отсуствие прогресса и топтание на месте. Простой пример: в исследовании 1924 года которое приводит Федоров приводится разброс при стрельбе из Моссина хорошим стрелком лежа с руки на 200 шагов (124 метра) равный 0.4 метра, то есть 40см. Разброс СВД 1963 года составляет по наставлению то ли 8, то ли 10 сантиметров - реально в среднем вдвое лучше, но порядок такой - в 6-8 раз лучше. Гарантированный производителем разброс большенства современных, кстати не особо дорогих тактических болтов составит 1" на сто метров, то есть еще в двое лучше. Так что про отсутствие прогресса говорить не приходится - он есть, в технологиях, точности, надежности, но он не такой революционный как был 100 лет назад, когда были придуманы все основные принципы, используемые до сих пор.

Реквизиты книги:
В.Федоров.
Эволюция Стрелкового оружия, Часть II
ООО Восточный Горизонт, Москва 2005 год
Издательский дом Техника Молодежи
ISBN 5-93848-013-2

ULD
29-3-2006 11:25 ULD
Вроде бы порох ВУФЛ , применяемый в патронах 7,62х39 является потомком ВТ .
ВУФЛ расшифровывается как Винтовочный Укороченный ФЛегматизированный .
Л.Х.Освальд
29-3-2006 11:42 Л.Х.Освальд
2 ULD
Вроде бы ВУЛФ по характеристикам ближе как раз к пистолетным порохам - максимальное сгорание достигается на длине ствола менее 400мм. А ВТ наоборот медленногорящий с низким пиком давления - нормально сгорает при длине ствола более 600мм.
Я не специалист по порохам, но факт остается фактом - существует оружие нормально работающее с патроном х39 при длине ствола 315 и 355мм, но оружия нормально работающего с х54 при длине ствола менее 630мм нет.
Чип
29-3-2006 12:16 Чип
ТО Л.Х.Освальд: ну я же не говорю, что вообще ничего нового не сделано и в армии России до сих пор есть команда "Скуси патрон!" Я говорю о принципиальных прорывах в конструктиве оружия.
С уважением Чип
З.Ы. Мужики! А ведь тема интереснейшая! У многих есть идеи по доработке собственных винтовок с целью улучшения качества выстрела и т.д. А то в разделе "Тюнинг" только где пластиковое цевьё на "Сайгу" или ещё на что купить. Короче, от тюнинга там только наклейки..
Simple
29-3-2006 13:08 Simple
[QUOTE]Originally posted by Л.Х.Освальд:
Простой пример: в исследовании 1924 года которое приводит Федоров приводится разброс при стрельбе из Моссина хорошим стрелком лежа с руки на 200 шагов (124 метра) равный 0.4 метра, то есть 40см.

Сомнительно однако, это же какие кривые руки надо иметь, чтобы из Моси, тем более лежа такой разброс.
Я с рук, стоя с открытого прицела из Моси стабильно 4 выстрела в круг 20 см на 100 м вкладываю, но 40 см лежа - это уж слишком, не верю.

Л.Х.Освальд
29-3-2006 13:23 Л.Х.Освальд
quote:
Originally posted by Simple:
Сомнительно однако, это же какие кривые руки надо иметь, чтобы из Моси, тем более лежа такой разброс.
Я с рук, стоя с открытого прицела из Моси стабильно 4 выстрела в круг 20 см на 100 м вкладываю, но 40 см лежа - это уж слишком, не верю.

Указанные данные (разброс на 200 шагов вертикальный 40см, горизонтальный 28см) приводятся на стр.222, взяты из М.Энвальда, Краткие баллистические сведения о стрельбе из винтовок, изд. "Выстрел", 1924 год.

Моси другие были. И патроны были другие.

При сравнительных испытаниях для ВПК в 1908 году на 400 шагов (250метров) радиус половины пуль составлял 18см для патрона 1908 года и 13см для патрона 1891 года. То есть группа на сотню составляла грубо от 10 до 15см, а это были дореволюционные и даже довоенные (ПМВ) Моси, которые были однозначно точнее тех, которые использовались в РККА в 20е годы.

Simple
29-3-2006 14:26 Simple
Все равно не пойму, если стрелял опытный стрелок, не может быть такой разброс по вертикали. Единственное объяснение, что патроны такие хреновые были.
Дядя Леша
29-3-2006 14:27 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Чип:
Многие, наверное, согласятся со мной, что одним из образцов по критериям "надёжность-точность-технологичность-долговечность-цена" будет Маузер К-98!! А ведь это модель 19ХХ чёрт какого года!!
С уважением Чип

Все еще запущеннее
Маузер он 1898 лохматого года

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
29-3-2006 14:52 Дядя Леша
Господа, порох ВТ - это аналог пороха фирмы Дюпон. Пороха, применявшегося в патронах к спрингфилду. Никакого отношения к пороху, который применил к изобретаемому патрону полковник Роговцев современный ВТ не имеет.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

п-ф
29-3-2006 18:14 п-ф
quote:
Originally posted by Vova_ex:


Чего Фёдорову лукавить? Практика критерий истины. А она подтвердила его правоту почти по всем пунктам.
Опыты по дальней на 1000-1500-2000 метров стрельбе из винтовок по пехоте и артиллерии конечно проводили. Даже результаты иногда можно было трактовать так, что как Вы выразились пехотное подразделение накрывает и выводит из строя артбатареи, натупающие роты и кавалерию.
Правда даже опыты (кстате весьма предвзятые, так как полностью выстроенные по безнадёжно устаревшей тактике)показывали веслма спорные данные, так что слово "легко" я бы не употредлял.
А вот что сомнения насчет пулеметов мгновенно рассеяла Первая Мировая Война, объяснять надеюсь не надо? А вот про примеры подавления артбатарей залповым огнём пехоты , если такие и были врятли кто слышал.
Первая Мировая Война рассеяла вместе с тысячами солдатских жизней старую тактику насаждаемую тупоголовыми теоретиками.
Правда наверное и в наши дни можно найти тех, для кого опыт мировых войн- фигня и надуманное условие.

Почему Федоров не справился с закраиной? А зачем вообще с ней справлятся?! На нынешнем уровне технологии можно наверное спроектировать надёжное автоматическое оружие и под шпилечный патрон Лефорше, но только надо ли? Или это такая русская забава- создать себе трудности и героически их преодолевать!
Прекрасно понимая ущербность этого патрона, он сразу предложил проектировать оружие под более совершенный боеприпас. Заметте, боеприпас предложенный Фёдоровым очень близок по баллистике к считающимся сейчас перспективными.
Он не был обременён миллиардными запасами хранящихся в цинках патронов, и не собирался их использовать.
Если уж говорить про то как справились с закраиной те, кто действительно с ней боролся, то многие образцы оружия многих перечисленных в Вашем списке конструкторов (Мосин, Шпитальный, Максим, Токарев, Симонов, Горюнов, Драгунов, Константинов, Никитин-Соколов) как раз не надёжно. Некоторые образцы именно до безобразия.
Сколько сказано было о ранте! Он требует использовать только математически просчитанный, и изготовленный с надлежащим качеством магазин. Что и было сделано на СВД. Причём впервые. Магазины СВТ, АВС и прочих довоенных конструкций такой надёжностью, особенно в тяжёлых условиях, увы, не обладали. Это ведь магазин под безрантовый патрон, является простейшим устройством, неограниченной в разумных пределах, ёмкости. Магазин под 7.62/54, устройство сложное, и в изготовлении не простое. Кстати магазин для СВД был создан Константиновым, который принимал участие в конкурсе со своей винтовкой, но проиграл. Драгунову просто не хватило времени на точный просчёт своего магазина. В последствии, магазин Константинова был сильно доработан Драгуновым.
Другое дело, когда в двух мировых войнах, мы использовали патрон 7.62/54, как основной, да и оружие было куда менее совершенно.
Горячо любимый книжными патриотами, большинство которых пороху не нюхали, этот славный патрон стал причиной гибели тысяч безвестных Русских солдат, тех кто имел с ним дело не в уютной книжной обстановке, а в своём последнем бою. Скольких жизней стоила закраина, зацепившаяся за нижний патрон или что- либо ещё. Не позволившая вовремя набить магазин и произвести выстрел!
Все отечественные конструкторы стрелкового оружия, начиная с Фёдорова проклинали и продолжают проклинать этот 'самый неблагодарный патрон'. Скажу только, что в личных беседах, они как правило употребляют куда более страшные ругательства в его адрес. Есть даже мало афишируемая примета. В любом конструкторском отделе могут быть портреты и Калашникова, и Дегтярёва и Мосина, кого угодно, но никогда - Роговцева. Это считается дурной приметой.

Дык, практика и доказала, что патрон с закраиной вполне современный и позиций сдавать не собираецца. Это очевидно. Оружие под него стреляет по всему миру не хуже чем под другие патроны, это тоже очевидно.
Нытье конструкторов не более чем нытье, особливо отягощенное страшными ругательствами в чей то адрес, пока одни рассуждают о закраине другие делают. А вопрос о замене патрона встал почти сразу после его принятия, т.е. опять же задолго до Федорова и еже с ним, так и рулит "устаревший" патрон уже 120 лет, невзирая на правоту Федорова. Фамилия Роговцева вообщем упоминаецца, но только не в связи с патроном, который он не конструировал. Полковник Роговцев занимался самой проблемой малокалиберного ружья, проэктировал стволы 4х и 6ти нарезов для калибров 3,15 и 8 мм, расчитывал шаг нарезов для пуль с разными оболочками и пр. Патрон 7,62х54Р был принят по чертежу разработанному полковником Петровым и Штабс-капитаном Севосьяновым, они проэктировщики 3х линейного ствола. Тому же Трофимову лень до библиотеки дойти посмотреть первоисточники.
Тема про русских солдат, погибших из за патрона - это ближе к эмоциям. Основные потери даже в ПМВ давал не патрон, а артиллерия, так что давайте не будем. Расход партонов на одного раненого-убитого был порядка 20000 штук, а тут еще и Федоров с автоматом. Ни одна экономика любой из воюющих строн не потянула бы еще и штурмак в руках пехоты.

п-ф
29-3-2006 18:28 п-ф
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 п-ф
Добавить что-либо к словам Вовки-Эксперта сложно, потому что он прав во всем, подписываюсь под каждым словом.

А добавлять ничего и не надо. Надо просто посмотреть библиографию к книге Федорова. Там те первоисточники ("тупоголовых" афторов от "тупоголовой" армии), где Великий черпал инфу в то время, когда для всей страны эта инфа была закрыта до недавнего времени.

edit log

Паршев
29-3-2006 18:31 Паршев
quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Господа, порох ВТ - это аналог пороха фирмы Дюпон. Пороха, применявшегося в патронах к спрингфилду. Никакого отношения к пороху, который применил к изобретаемому патрону полковник Роговцев современный ВТ не имеет.

Ну да, кстати у нас года так с 1943 стреляли только американским порохом, поскольку наши пороховые заводы перешли на артиллерийские пороха. ВТ - это порох американский.
А ВУФЛ - это ВТ с более мелким зерном, которое горит быстрее, а состав тот же.

А что 308 даёт чудесную кучность, а 7,62х54 совсем не даёт, то тут всё просто: это очень сильное колдунство.

Mosinman
29-3-2006 18:46 Mosinman
quote:
Originally posted by Simple:
[QUOTE]Originally posted by Л.Х.Освальд:
Простой пример: в исследовании 1924 года которое приводит Федоров приводится разброс при стрельбе из Моссина хорошим стрелком лежа с руки на 200 шагов (124 метра) равный 0.4 метра, то есть 40см.

Сомнительно однако, это же какие кривые руки надо иметь, чтобы из Моси, тем более лежа такой разброс.
Я с рук, стоя с открытого прицела из Моси стабильно 4 выстрела в круг 20 см на 100 м вкладываю, но 40 см лежа - это уж слишком, не верю.

Патроны тогда были такие. Ничего удивительного. Основной разброс, шел по вертикали, легко догадаться, из-за неравномерности навесок пороха, в первую очередь.

Л.Х.Освальд
29-3-2006 18:52 Л.Х.Освальд
2 п-ф
Мне не понятна причина Вашего негативного отношения к Федорову, но насчет "рулящего уже 120 лет патрона 7.62х54" - имейте совесть!

quote:
Originally posted by Паршев:
А что 308 даёт чудесную кучность, а 7,62х54 совсем не даёт, то тут всё просто: это очень сильное колдунство.

Слабо назвать серийную (выпущено более 500 штук) винтовку в калибре 7.62х54, способную отстрелять 1МОА по методу ганза?

Паршев
29-3-2006 19:17 Паршев
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2

Слабо назвать серийную (выпущено более 500 штук) винтовку в калибре 7.62х54, способную отстрелять 1МОА по методу ганза?

Так я ж наоборот говорю - заколдовали демоны пулю!

А что, АВ/АВЛ не годятся?

Вроде как-то чемпионат мира у нас проводился когда-то, все стреляли из мосинок, и вроде довольны были.

п-ф
29-3-2006 19:39 п-ф
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 п-ф
Мне не понятна причина Вашего негативного отношения к Федорову, но насчет "рулящего уже 120 лет патрона 7.62х54" - имейте совесть!


Слабо назвать серийную (выпущено более 500 штук) винтовку в калибре 7.62х54, способную отстрелять 1МОА по методу ганза?

Да мне Федоров до лампы, просто во времена когда инфа стала доступной надо еще и немного думать, а не тащиться от произведений чела, который писал по принципу "в стране слепых - одноглазый король", тем паче сам афтор из бывших, и в источниках того периода разбирался прекрасно. Прошли те времена, когда каждый конструктор был вынужден писать в мемуарах "...я учился на трудах Федорова, под руководством КПСС", с понтом нечему и не начем было учиться в принципе.
При чем тут совесть? Кто то запустил фенечку про рантовый патрон, а он тем временем стреляет, стреляет, стреляет.... Откройте же глаза.
А кто сказал, что армейскому оружию нужна кучность в 1 МОА? Лобаев? А какже фишки - цена-качество, эффективность-технологичность-массовость?
Серийные массовые винтовки - АВЛ, АВ, Зенит, Рекорд, СВ-98...
Последний чемпионат мира в 50е годы по боевой винтовке проводился в СССР из винтовки принимающей стороны - трехи. Были побиты все рекорды мира и внутренние рекорды стран участниц. Результат обьективный - иномарки перестреляли из трехи свои родные винты.

Л.Х.Освальд
29-3-2006 19:46 Л.Х.Освальд
2 Паршев
Понимаешь (ничего если на Ты - просто не помню переходили или нет), АВешки и АВЛки в серийное оружие вписываются с большим трудом, ибо их вместе врядли 500 штук сделали (кстати, цифра не с потолка - именно это минимальное количество для заводского оружия в IPSC), плюс стреляли не валовым патроном, а Экстрой или Экстрой-70 - то есть практически самоснарядом. Сколько даст самоснаряд .308 из винтовки ручной сборки я думаю мне говорить не нужно?
А вот факт, что СВДешек, способный стабильно стрелять 1МОА (кстати, открытый и доказанный только благодаря этом форуму) - штука упрямая, и показывающая ограниченность данного патрона в том числе. Дело не в том что патрон 7.62х54 полностью устарел еще сто лет назад, просто он создавался под определенные внешние условия, как то невозможность точно выдерживать патронники на сестровецком заводе, отсутствие точных лекал там же, наличие сотни тысяч старых мосинок под pre-1908 патрон в момент принятия патрона с острогонечной пулей и т.д. и т.п. А в результате, под этот компромиссный с точки зрения проблем ГАУ начала ХХ века патрон сейчас вынуждены делать пытаться выпустить винтовку ХХI века для РА...
Кстати, чтобы немного выпустить пар. Ровестник 7.62х54 с остроконечной пулей, пистолетный патрон 9х19 имхо устарел не меньше, и точно также имеет массу недостатков. Но он стал стандартом НАТО 50 лет назад, что тоже представляет собой в определенной степени логистическую проблему. Хорошо что не нашу. Плохо, что пытаясь съобезъянничать перед западом его принимают как патрон ХХI века в РА.
Л.Х.Освальд
29-3-2006 19:49 Л.Х.Освальд
quote:
Originally posted by п-ф:
А кто сказал, что армейскому оружию нужна кучность в 1 МОА?
...
Серийные массовые винтовки - АВЛ, АВ, Зенит, Рекорд, СВ-98
...
Последний чемпионат мира в 50е годы по боевой винтовке проводился в СССР из винтовки принимающей стороны - трехи.

п-ф Вы издеваетесь, или эту ахинею серьезно пишите?

п-ф
29-3-2006 19:56 п-ф
ГыГы. АВ/АВЛ родились в доэкстровые времена. А наклепали их десятки тысяч - это армейская винтовка. Ее списали когда МКПС и в помине не было.
А СВД - это исходно оружие для увеличения эффективности огня пехоты на дальних дистанциях до 600 метров включительно.(так кааца в ТТХ написано) - Т.е. СВД - ЭТО ВИНТОВКА ДЛЯ КАЖДОГО ДЕСЯТОГО ПЕХОТИНЦА В СОСТАВЕ ЛЮБОГО ПЕХОТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ. Не для снайпера одного из тысяч, а для практически любого бойца. Это тоже тупоголовство, или все остальные пацаны из НАТЫ нервно курят бамбук?
п-ф
29-3-2006 20:03 п-ф
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

п-ф Вы издеваетесь, или эту ахинею серьезно пишите?

А где ахинея то? Есть какие то причины забыть про экономику и стоимость оружия ради какой то эфемерной, совершенно недоказанной необходимости в одной минуте.( если сможете аргументированно докажите - армейскому оружию нужна куча в одну минуту и т.д., желательно коротко).
ИЛи ахинея то что чемпионат был и результаты его известны? Не чего не понял.

Дядя Леша
29-3-2006 20:16 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
патрон 7.62х54 полностью устарел еще сто лет назад,

Скажите, Ли Харви, а в чём конкретно выражается "устарелость" патрона? Закрину, давайте, оставим за скобками. Чем он существенно отличается от 30-06 или 7,92Х57?
На мой взгляд, потенциал у этого патрона большой именно как охотничьего и спортивного. О том говорит хотябы большая бутылочность гильзы. А то, что кажется бледным на фоне собратьев по классу - так не раскрученный он, в этом вся беда. Делали его для массового пуляния пехотой в сторону супостата. Отсюда и качетсво. Опять-таки качество стволов и их состояние не добавляют славы.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Л.Х.Освальд
29-3-2006 20:21 Л.Х.Освальд
2 п-ф
Отвечаю по пунктам.
1. Армейской винтовки, причем не важно какой снайперской или просто улучшенного боя нужна кучность в 1 МОА чтобы поразить грудную мишень на дистанции свыше 500 метров.
2. Касаемо "серийных массовых винтовок - АВЛ, АВ, Зенит, Рекорд, СВ-98", можете дать ссылку на источкик, где говорится, что объем их составлял "десятки тысяч штук" даже всех пяти в сумме?
3. Приводить некий "чемпионат мира в 50е годы по боевой винтовке" в качестве доказательтва того, что патрон 7.62х54 "рулит уже 120 лет" - это просто смешно. Патроном этим пользуемся мы и племена воинствующих промарксистских папуасов. Причем в обоих случаях - от безвыходности: нет денег на перевооружение. Кто мог перейти на .308 и .338 - перешли. Даже китайцы приняли новый патрон, забыв о помощи "братьев с севера". Потому, что патрон с закраиной и медленногорящим порохом нужен в 21 веке в той же степени, что и залповый ружейный огонь для стрельбы по лошадям.
Л.Х.Освальд
29-3-2006 20:27 Л.Х.Освальд
Дядя Леша
Скажите, а патрон на базе 7.62х54, но без закраины, с большим средним давлением, позволяющим использовать более быстрогорящие пороха и уменшенного калибра, ну типа .243Win был бы хуже в качестве спортивно-охотничьего?

А отличается он тем, что никому он, в отличие от .30-06, который является наиболее распространенным американским охотничьи калибром и 7.92Х57, который является наиболее распространенным европейским охотничьи калибром, кроме нас не нужен. А нам он нужен только потому, что на Российском рынке есть масса дешевых Тигров и Мосинок. Если бы не этот сурплас - кто-бы предпочел х54 указанным двум патронам в том же самом оружии? Есть желающие взять БАР или К98 в х54?

Mosinman
29-3-2006 20:52 Mosinman
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 п-ф
Отвечаю по пунктам.
1. Армейской винтовки, причем не важно какой снайперской или просто улучшенного боя нужна кучность в 1 МОА чтобы поразить грудную мишень на дистанции свыше 500 метров.

Неочевидно.

staryi
29-3-2006 21:22 staryi
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 п-ф
2. Касаемо "серийных массовых винтовок - АВЛ, АВ, Зенит, Рекорд, СВ-98", можете дать ссылку на источкик, где говорится, что объем их составлял "десятки тысяч штук" даже всех пяти в сумме?

У меня АВ ? Г-9ХХ 1970 года. Судя по номеру их сделано не мало. В свое время в стрелковых секциях даже среднего уровня они были. Разве, что в секциях при общеобразовательных школах их не было.

п-ф
29-3-2006 21:42 п-ф
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 п-ф
Отвечаю по пунктам.
1. Армейской винтовки, причем не важно какой снайперской или просто улучшенного боя нужна кучность в 1 МОА чтобы поразить грудную мишень на дистанции свыше 500 метров.
2. Касаемо "серийных массовых винтовок - АВЛ, АВ, Зенит, Рекорд, СВ-98", можете дать ссылку на источкик, где говорится, что объем их составлял "десятки тысяч штук" даже всех пяти в сумме?
3. Приводить некий "чемпионат мира в 50е годы по боевой винтовке" в качестве доказательтва того, что патрон 7.62х54 "рулит уже 120 лет" - это просто смешно. Патроном этим пользуемся мы и племена воинствующих промарксистских папуасов. Причем в обоих случаях - от безвыходности: нет денег на перевооружение. Кто мог перейти на .308 и .338 - перешли. Даже китайцы приняли новый патрон, забыв о помощи "братьев с севера". Потому, что патрон с закраиной и медленногорящим порохом нужен в 21 веке в той же степени, что и залповый ружейный огонь для стрельбы по лошадям.

Харви, по ходу все помешано. Совершенно не доказательно. В какой армии мира ставится пехотинцу такая задача7 И сколько бабок надо потратить, чтобы научить пехотинца стрелять на дальняк. На хера солдату попадать в грудную на 500 метров из индивидуального оружия, когда коллективного навалом? И опять же, еще раз - в КАЖДОМ стрелковом отделении есть для этих целей СВД, ПК, РПК.
Источник по инфе - ответ один - циклопию читать надо, а не интернет.
Я хоть реальный чемпионат привожу, а с вашей стороны одни эмоции.
Вам уже неоднократно задают вопрос - какая принципиальная разница между 308 и 54м? старичок помощнее будет. Тем более что ВСЕ винтовочные патроны работают на медленных порохах - другого не бывает, быстрые пороха совсем другая тема.


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Читая Федорова - о сколько нам открытий чудных...(+) ( 1 )