Мысли о 5,45Х39

Originally posted by Паршев:

Насчёт кучности. О какой Вы говорите? И Вы точно уверены, что патрон 5,45х39 более кучный, чем 7,62х39?

Я Вам уже отвечал, но Вы как то не заметили. По сравнению с АК, АК74 - топган по точности и кучности. Стрелял из того и другого, 200 -300 - 400 метров. Разница при стрельбе очередями более чем заметна. Только Вам видно по фигу, что другие пишут. Да и вообщем как то считаецца, что чем больше соотношение длины ствола к диаметру пули/снаряда, то кучность выше.. . Это как бы аксиома.

От америкосов:

The 5.45 depends upon a very long bullet (nearly a full inch in length) with an airpocket in the tip to cause very rapid yawing upon impact, increasing the chance for severe damage on peripheral hits. The core also slides asymmetrically into the airpocket on impact and can cause a radical shift in the bullet's path. Ex: I hit a gallon water jug high-center at 50m w/the Wolf 60gr 5.45 load (w/airpocket) and the bullet exited low-left after shredding the jug. Unlike the 5.56 fmj load the 5.45 isn't as dependent upon velocity for its terminal effectiveness (the 5.56 is known for fragmenting upon impact but that only holds true if the bullet jacket is thin enough [Wolf 5.56 won't fragment because of the thick jacket] at the cannelure and velocity is high enough). The 5.45 rd was optimized for the 16" AK bbl whereas the 5.56 was optimized for a 20" bbl. Shorten the bbl on a 5.56 and you lose velocity while gaining muzzle flash.

------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

Originally posted by Паршев:
Сдаётся мне, что не все участники дискуссии представляют себе патрон 5,45х39. Боюсь, некоторые считают, что он построен на базе гильзы от 7,62х39, обжатой под меньший калибр пули, типа 5,6х39 Блюма или 22PP. Нет, это не так, гильза 5,45 хотя и той же длины, но узкая, почти как 223, и с более длинным "горлышком", то есть объем под порох, а значит и энергетика, у этого патрона невелики.
Поэтому и сравнение с патронами 7,62х25 и 9х19 некорректно - у этой-то пары малокалиберный патрон имеет гильзу неменьшей ёмкости, а значит и равной, если не болшей, энергией пули. Естественно, что такая "шьёт" лучше.

Утверждение о "лучших пробивных свойствах" опять-таки нуждается в конкретизации. Если пуля быстрее на 50 м/с и легче вдвое - она будет лучше пробивать? Важна и энергия, и поперечная нагрузка.
Насчёт кучности. О какой Вы говорите? И Вы точно уверены, что патрон 5,45х39 более кучный, чем 7,62х39?

Читая вас такое впечатление что вы всех за лохов держите.. .

Originally posted by п-ф:

Я Вам уже отвечал, но Вы как то не заметили. По сравнению с АК, АК74 - топган по точности и кучности. Стрелял из того и другого, 200 -300 - 400 метров. Разница при стрельбе очередями более чем заметна. Только Вам видно по фигу, что другие пишут. Да и вообщем как то считаецца, что чем больше соотношение длины ствола к диаметру пули/снаряда, то кучность выше.. . Это как бы аксиома.

Так Вы о кучности или о кучности при стрельбе очередями говорили?
Если просто о кучности - то что тогда в Вашем понимании "точность"?

И заметна ли разница при стрельбе одиночными?

И причём тут длина ствола?

И всё-таки - патрон 5,45х39 по Вашему более кучный, чем 7,62х39 или нет?

Originally posted by DBoronin:

Читая вас такое впечатление что вы всех за лохов держите...

Ну, не надо обобщать.

Originally posted by Guess_Kto:
От америкосов:

The 5.45 depends upon a very long bullet (nearly a full inch in length) with an airpocket in the tip to cause very rapid yawing upon impact, increasing the chance for severe damage on peripheral hits. The core also slides asymmetrically into the airpocket on impact and can cause a radical shift in the bullet's path. .

Вот это одна из серьёзнейших проблем: из-за технологических трудностей в носике пули остаётся полость (американцы пишут, что это для убойности, но наши писали, что это из-за трудности заполнения оболочки сердечником и свинцом - узкое всё). И полость эта несимметричная - о последствиях нетрудно догадаться.
У американцев сердечник в носике, по форме, как у наших "Снайперских" 7,62х54.

Originally posted by Паршев:

Так Вы о кучности или о кучности при стрельбе очередями говорили?
Если просто о кучности - то что тогда в Вашем понимании "точность"?

И заметна ли разница при стрельбе одиночными?

И причём тут длина ствола?

И всё-таки - патрон 5,45х39 по Вашему более кучный, чем 7,62х39 или нет?

С добрым Утром! Понимаете ли, не учили стрелять одиночными, только очередями, иная стрельба не рассматривалась. За одиночные епли. Я думал, Вы про это знали. Если брать армейский стандарт, грудные-ростовые, то одиночными наверно разницы большой нет, из СКСа те же мишени легко ложацца.
Длина ствола по отношению к калибру, см. выше.
В патронах 7,62х54СН тоже полость в носе, и не чаво. Если бы в первых партиях партронов 5,45 было технологическая недоработка - паразитная полость, то неужели бы с ней не справились бы в процессе доработки? Да и вообще кто то выпустил некондицию? Типа группа Дворяниновой задаром хлеб кушала, и первый раз пульку увидели, и перепутали, куды сердечник ставить в нос или в жопу. Поверьте, я бывал в кабинете Главного конструктора на патронном заводе, там умные люди сидят, еще с прежних времен, на дураков не тянут...

А причём тут кондиция-некондиция? Условиям удовлетворяют - а патрон не снайперский - и вперёд.
Очередями стреляют не для того, чтобы несколько раз попасть в одну дырку, а чтобы частично компенсировать ошибку в прицеливании, т.е. разброс пуль тут наоборот необходим. Так что "кучность очередями" - вовсе не какое-то чудо-качество, из-за которого было необходимо такую грандиозную операцию устраивать, как смена калибра. Напомню, что на такое великие державы решаются раза 2-3 в столетие.
Наши же военспецы и политики проделали это в 70-х совершенно зазря, не получив выгод и понеся экономические потери.
А совершенствовали бы тот патрон, который (едиственный из советских) стал стандартным почти для всего мира - имели бы бОльшую долю в оружейном бизнесе.
А с этим карликовым уродцем чего делать? Кто его купит?

Да бросьте. "За зря" - это срытые километры гор, я такие видел, титановые АПЛ 705 проэкта, недоделанные ракетоносцы, распиленные на стапеле и т.д.. А штурмак - это копеечное мероприятие, никак не влияющее на расстановку сил и средств. Кроме него продавать чтоли нечего?
Кстати сейчас народ говорит, что Ижевские заводы загружены заказом года на два - клепают штурмаки 100й модели для ноусеров.

Ну если так подходить "а ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим, просто так, от нечего делать" - то на новый патрон можно и ежегодно переходить.
Так Вы чего, и распиленные ракетоносцы оправдываете?

Штурмак - не копеечное мероприятие, поскольку представляет из себя комплекс из патрона и нескольких видов огнестрельного оружия, в данном случае автоматов и пулеметов. Ну скажите мне, какова ценность 5,45Х39 в качестве боеприпаса для ручного пулемета ?

Originally posted by Паршев:
Ну если так подходить "а ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим, просто так, от нечего делать" - то на новый патрон можно и ежегодно переходить.
Так Вы чего, и распиленные ракетоносцы оправдываете?

Дык, ясень пень, что из них музей штоли делать? Эт Калаш служит по полста лет, а ОМП и носитель устаревает при такой гонке вооружений, какая была, раньше чем его сделали... Вот где затраты. Пока одни делают стрельбу пехоты эффективной, другие делают приблуду с разделяемой БЧ, чтоб сжечь эту пехоту нах, пока оне и стрелять то не начали.. . Дался Вам этот патрон, при расходе пулек 20000 и больше на рыло, а основное количество убитых и раненых дает все равно не пулька, а осколок, что он будет 5,45 или 5,56 один хрен. Только железо и порох сьэкономицца. Вы же не можете себе представить продвинутую армию без медслужбы, типа нах она нужна - одели броники, чугунные трусы и ботинки и вперед, у Ваньков пулька неэффективная, не пробиват. Щас.

Originally posted by Vovan-Lawer:
Ну скажите мне, какова ценность 5,45Х39 в качестве боеприпаса для ручного пулемета ?

За 5.45 не скажу, поскольку из РПК-74 стрелял немного, а вот за РПК в 223, гордым обладателем которого я являюсь с высскажусь так.
По сравнению с АК оружие имеет меньшую отдачу, больший носимый боекомплет, большую настильность до 300 метров, больший ресурс - то есть возможность вести более интенсивный огонь. При стрельбе с открытого прицела даже с рук относительно легко поражаются малоразмерные цели типа головы на 100-150 метров, что лучше результатов с АК калибра 7.62х39 раза в полтора-два. И все это достигается на оружии, обслуживаемом одним номером и полностью взаимозаменяемое по боеприпасу с оружием отделения. Можно ли просить больше от LMG? Думаю можно, и пример тому Миними М249 - тот же РПК, но не только магазинное, но и под ленточное питание.
Полагаю, все вышесказанное про 5.56 почти полностью относимо к 5.45.
Вот в таком вот аспекте.. .

Originally posted by Vovan-Lawer:
Штурмак - не копеечное мероприятие, поскольку представляет из себя комплекс из патрона и нескольких видов огнестрельного оружия, в данном случае автоматов и пулеметов. Ну скажите мне, какова ценность 5,45Х39 в качестве боеприпаса для ручного пулемета ?

Вован, у тебя есть броник, в Алабино мона арендовать РПК с пульками по чирику. Хошь сам бегай в бронике по стрельбищу, хошь подвесь его и стреляй очередями по нему. Все на практике и определицца, типа ценный боеприпас или нет.

Originally posted by п-ф:
Вован, у тебя есть броник, в Алабино мона арендовать РПК с пульками по чирику. Хошь сам бегай в бронике по стрельбищу, хошь подвесь его и стреляй очередями по нему. Все на практике и определицца, типа ценный боеприпас или нет.

Могу предложить РПК в .223 - патроны вдвое дешевле. Только сразу предупрежу - пробивает он больше, чем 7.62х39 аналогичного типа.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

За 5.45 не скажу, поскольку из РПК-74 стрелял немного, а вот за РПК в 223, гордым обладателем которого я являюсь с высскажусь так.
По сравнению с АК оружие имеет меньшую отдачу, больший носимый боекомплет, большую настильность до 300 метров, больший ресурс - то есть возможность вести более интенсивный огонь. При стрельбе с открытого прицела даже с рук относительно легко поражаются малоразмерные цели типа головы на 100-150 метров, что лучше результатов с АК калибра 7.62х39 раза в полтора-два. ...

Помнится, давление пороховых газов у данного патрона повыше, поэтому тезис о повышенном ресурсе требует дополнительных исследований. Но что для некоторых видов стрельбы, например по бумажным голубям, данный патрон лучше - можно согласиться.
А вот что на сто метров он стреляет по голове "лучше в 2 раза" - можно пояснить?

Originally posted by п-ф:

основное количество убитых и раненых дает все равно не пулька, а осколок, .

Есть опасность, что артиллерией у нас в последние советские годы рулили так же, как стрелковкой.
А главное - действительно, на осколки надо надеяться, патрончики-то уплыли папуасам за долговые расписки, а новых наделали ли на большую войну?

2 Ли Харви, при всем уважении не поверю, что оружие под патрон 5,56Х45 будет иметь больший ресурс чем оружие под патрон 7,62Х39. У малых калибров стволы выгорают гораздо быстрее, чем у оружия среднего или большого калибра. Тут как то вывешивали статистику износа, ресурс стволов под .223Rem просто удручающий, во всяком случае существенно меньше, чем у .308Win и, тем более, чем у 7,62Х39, поскольку у 7,62Х39 скорость пониже чем у .308Win, а стало быть и ресурс ствола повыше.

Да ладно вам, передергивать. Пулемет 5,45, 5,56... Пульки на войну. Таже банда Гелаева в 30 рыл тащила на себе через горы по уши в снегу кроме Калашей 8(восемь) Печенегов с БК.. .

Эксперимент с броником будет непоказательным, так как достать армейские патроны 5,56Х45 практически нереально, а гражданские .223Rem не имеют стальных сердечников. Кстати, это еще один плюс в пользу 7,62Х39.

Originally posted by Паршев:
А вот что на сто метров он стреляет по голове "лучше в 2 раза" - можно пояснить?

Можно. В условиях стрельбища из АК калибра 7.62х39 на 100 метров с рук я укладываюсь габариты листа А4, иногда чуть меньше. Из РПК калибра 5.56 - в габариты пачки Беломора или чуть больше.

А насчет стрельбы по бумажным мишеням.. . Хм.. .
Думаю, не для кого не секрет, что на дистанциях до 150-200 метров в среднем останавливающее действие армейских 5.56х45 НАМНОГО выше, чем у армейского-же 7.62х39. Дальше 200 метров, 5.56 резко теряет эффективность поскольку после барьера в 750м/с FMJ-пуля перестает разрушаться при попадании в мягкие ткани, а 7.62х39 наоборот обретает намного большую эффективность, поскольку при скорости ниже 500-600м/с пуля начинает успевать развернуться в мягких тканях человека, нанося ранения куда более серьезные, чем просто сквозное проникающее ранение, похожее на пистолетную пулю 9мм, как имеет место быть с армейскими 7.62х39 по мягким тканям на близких дистанциях.
Бронепробиваемость (по жилетам, каскам и стальным листам) на ближней дистанции у .223 также выше, чем у 7.62. А вот оверпенетрешн (то есть возможность пробивать многочисленные деревянные и гипсокартонные стены) - у 7.62 выше.

Originally posted by Vovan-Lawer:
2 Ли Харви, при всем уважении не поверю, что оружие под патрон 5,56Х45 будет иметь больший ресурс чем оружие под патрон 7,62Х39.

Я говорю не про ресурс только ствола, а оружия в целом. То есть да, ресурс ствола 7.62х39 - больше, чем ресурс ствола калибра 5.45 или 5.56. Но ресурс РПК больше, чем ресурс АК, а учитывая, что у оружия Калашникова ресурс определяется не столько стволом, сколько ствольной коробкой и затворной группой, я предположу, что ресурс РПК в .223 будет выше ресурса АК в 7.62х39. Именно поэтому я лично раздалбливаю в МКПС первый, и берегу в сейфе второй, хотя это получается и дороже по патронам.

Originally posted by Vovan-Lawer:
Эксперимент с броником будет непоказательным, так как достать армейские патроны 5,56Х45 практически нереально, а гражданские .223Rem не имеют стальных сердечников. Кстати, это еще один плюс в пользу 7,62Х39.

Пока я убеждался только в том, что гражданский 5.56 со свинцовым сердечником пробивает не меньше, чем 7.62 со стальным. Хотя целенаправленно по броникам я пока не стрелял, почему и предложил свои услуги - интересно.

Гы.
http://www.lovehate.ru/opinions/55895

И это ещё при том, что никто не упомянул экономические потери от перевооружения.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Можно. В условиях стрельбища из АК калибра 7.62х39 на 100 метров с рук я укладываюсь габариты листа А4, иногда чуть меньше. Из РПК калибра 5.56 - в габариты пачки Беломора или чуть больше.
.

А в чём причина?
Прицельные приспособления, длина ствола или всё-таки кучность патрона в три-четыре раза выше?

Originally posted by Паршев:
А в чём причина?
Прицельные приспособления, длина ствола или всё-таки кучность патрона в три-четыре раза выше?

Думаю, все вместе: и прицельная линия, и большая толщина ствола, и большая масса оружия, и большая точность патрона, и более качественная обработка канала ствола, и т.д., и т.п. Единственное, точность наверное такие не в четыре, а скорее в два-два с половиной раза отличается...

Originally posted by Паршев:

Откуда такие данные?
По Трофимовым, для 5,45х39 снос на 300 метров от ветра 3 м/с - 28,4 и 5 м/с - 47,4, а для 7,62х39 от ветра 4 м/с - 36 см.
Совершенно одно и то же.
Никакого преимущества.

Как это откуда такие данные?
Из Армии, вестимо.
Смотрите Наставления, там есть эмпирические правила внесения поправок на боковой ветер. Для 7,62Х39 действует правило "Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить", а для 5,45Х39 и 7,62Х54 - "Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить, деленое на два", где поправка выражается в фигурах, а дальность - в цифре прицела.
Разве не так?

2, делённое на два... Скильки ж це буде?

Originally posted by Antti:
2, делённое на два... Скильки ж це буде?

Да нет, там скобка должна быть
Напишу по-другому: "Ветер пулю так уносит, как от прицела два отбросить, и разделить на два".

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Думаю, все вместе: и прицельная линия, и большая толщина ствола, и большая масса оружия, и большая точность патрона, и более качественная обработка канала ствола, и т.д., и т.п. Единственное, точность наверное такие не в четыре, а скорее в два-два с половиной раза отличается...

Ну, понятно, что из всего перечисленного к разнице патронов относится только один параметр. Остальное никакого отношения к вопросу не имеет.
Но Вы таки утверждаете, что сам патрон 5,45 - более точный, чем 7,62?

Комплекс "АК-74М-патрон 5.45х39" по результатам заводских испытаний, точнее в 1.8 раза, комплекса "АКМ-7.62х39".
А вот точнее ли, отдельно взятый патрон 5.45, чем 7.62... . х.з.

Ссылочку бы. Там про стрельбу очередями или как?
Но заводы, понятное делоЮ, были тогда заинтересованы, это ж какие госзаказы.
В этом и проблема - всем причастным эта афёра была выгодна - разработчикам, военпредам, заводчанам.
Только стране в целом был урон, да только кто ж мог интересы страны отследить.

Да блин, Паршев, вы стебетесь. Стрельба из АК подразумевалась в автоматическом режиме. Так учили и учат стрелять, так рассчитываецца плотность огня, создаваемого подразделением. Можно подумать для Вас это тайна. Принятие на вооружение малоимпульсного патрона и штурмака под него позволило поднять эффективность стрельбы пехоты из за увеличенной плотности огня, обусловленного большей кучностью, и настильностью. Аналогия - принятие на вооружение остроконечной пули к винтам. Пехота могла вести стрельбу на дальних дистанциях с одним прицелом, а при тупой пуле стреляли с разными прицелами (одна часть стрелков ставила к примеру 950, другая 1000, остальные 1050 и стреляли залпом). Касательно малоимпульсного патрона - его более прогрессивные ТТХ, по сравнению с ТТХ М43, позволили даже малообученным стрелкам легко делать то, для чего из АК надо было учицца (вроде как то не тайна, что сейчас пользуют АК люди подготовленные, профи, и весьма ограниченно, срочники лазают с АК74). Думаю это очевидно. Отрицать увеличенную ДПВ, уменьшенный подброс оружия из за меньшей отдачи и как следствие более легкое управление огнем, более эффективный ДТК, думаю бессмысленно. Вот и очевидная экономическая эффективность. Времени и средств для подготовки стрелка меньше, качество подготовки выше, количество обучаемых и минимизация издержек процесса обучения больше. отсюда прямая выгода, а не мифические затраты и аферы.

Не, ну понятно, страну не так просто разоряли, а с теоретическим обоснованием, какие сомнения?
Аналогия с тупоконечниками и остроконечниками тут катит не больше, чем та про Маузер и Парабеллум. Какие 1000? 5,45 метров до 400 настильнее, а потом скорости сравниваются (лёгкая пуля сильней тормозится воздухом и более подвержена ветровому сносу) и дальше уже выигрыша в настильности нет.
А то, что учат стрелять очередями - это отдельная песТня. Америкосы не знаю, как сейчас, а в 70-е точно стреляли одиночными - и правильно. Вот им переход, даже хотя бы и на 223 только в плюс был - попробуй-ка из 30-06 или 308 пострелять, да ещё очередями. А вот для нас это было обезьянничанье, как и в других областях. Другая у нас была ситуация в стрелковке, лучше бы пулеметный патрон разработали новый. Кстати, французы ещё после Первой Мировой посчитали целесообразным переход на двухпатронную схему, 5,6-6,5 у стрелков, 8-9 мм для пулеметов, но экономически не потянули.
Вообще для какой войны такая подготовка, как у нас, нужна? "плотность огня подразделения" эта? Не иначе как для первой Мировой, "хьюман вэйв" отражать.
А отчасти так и есть, как Вы говорите, выражение "мы берём не случайной меткостью, а густотой огня" - это я запустил в своё время.
В общем, нету, нету, уважаемый п-ф, существенных преимуществ у патрона, и переход на него не дал нам никаких преимуществ в военном деле, и усовершенствовать его под нынешние требования нельзя, исчерпался. Того гляди придётся опять на новый патрон переходить, чтобы хотя бы китайцам не уступать.

Лучше хорошие прицелы бойцам выдать, чем Китайцев догонять. А дальше 400 метров - разумные люди с легкого стрелковго, все одно не палят.

Originally posted by Mosinman:
. А дальше 400 метров - разумные люди с легкого стрелковго, все одно не палят.

Дык, Паршев этого никак не догонит. Толи автомат только на картинке видел, толи стебецца.. . Скорее второе.

Originally posted by Паршев:

А отчасти так и есть, как Вы говорите, выражение "мы берём не случайной меткостью, а густотой огня" - это я запустил в своё время.
В общем, нету, нету, уважаемый п-ф, существенных преимуществ у патрона, и переход на него не дал нам никаких преимуществ в военном деле, и усовершенствовать его под нынешние требования нельзя, исчерпался. Того гляди придётся опять на новый патрон переходить, чтобы хотя бы китайцам не уступать.

Да фиг с ним нету преимуществ и нету, мне до лампы. Что спорить с обладателем тайных знаний, без понта. По мне - у патрона нет большого отставания, я оптимист.
Насчет вашего выражения - про случайную меткость, дык, как бы это сказать - Эта фенечка стара как гавно мамонта. Откройте наставление по пулеметам, эдак годов 30х-40х, так там черным по белому - "Ошибка в прицеливании исправляется длиной очереди". Не оттуда перл? Только там писали ради дела, а Вы из этого сделали подьебку с претензией на новизну. Американы... , стреляли одиночными... , Купцова чтоли начитались? Эту хрень про одиночную стрельбу расскажите тем кто воевал. Тем же американам.

Основной вид огня из АК является АВТОМАТИЧЕСКИЙ - ну это так реплика из зала - для господина Паршева - читаем НСД

Не пойму, почему из-за пары стебающихся товарищей возник такой спор?
О чем спорить то? В условиях армии НЕСОМНЕННОе достоинство имеет патрон 5.45х39 против 7.62х39.

1. Патрон легче, и существенно - боекомплект у бойца больше.
2. Патрон экономичнее в производстве - меньше идет металла, поэтому его цена в плане себестоимости (а не коммерческих цен) ниже.
3. Патрон физически меньше - опять же носить удобнее + магазины короче
4. большая настильнось, особенно на дистанциях до 400 м - основных.т Это заметно повышает вероятность поражения цели, особенно у малообученных стрелков - меньше поправок вводить.
5. Несколько большая точность стрельбы одиночными, в силу большей жесткости ствола и других факторов.
6. заметно меньшая отдача - повышает как маневренность стрельбы так и практическую точность, причем как в автоматическом так и в одиночном режимах. Флеш в 5.45 заметно быстрее флеша в 7.62.
7. Бронепробиваемость, из-за чего сыр-бор и поднялся.. . реально у 5.45 с пулей 7Н10 ВЫШЕ любой существующей пули в 7.62х39 - 16-20 мм!
8. Надежность автоматов одинакова или почти одинакова.

В общем же можно говорить, что первые два фактора - это 90%, и 4-5-6 тоже очень даже востребованы.

Бронепробиваемость 5,45Х39 перед 7,62Х39 выше только потому, что патрон 5,45Х39 уже достиг предела своего конструктивного развития, больше из него ничего не выжать, в то время как модернизация патрона 7,62Х39 остановилась десятителия назад. После модернизации патрона 7,62Х39 ему не будет равных среди промежуточных.

На государственном/армейском уровне модернизация патрона 7,62х39 не будет иметь смысла. Причины, насколько я понимаю, понятны.