Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Автомат (БАР, Арго) и болт. Есть ли разница скорости пули?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
annrnd
26-4-2013 19:59 annrnd
Спрошу по-другому, если стрелять из автомата (Бар, Арго) и болта одинаковыми пулями с одинаковой длиной ствола, есть ли разность скорости пуль? Как всегда хочется знать мнение профи и тех, кто замерял.

edit log

AAG
26-4-2013 20:33 AAG
Ответ очевиден - скорость разная, и у автомата она меньше, т.к. часть энергии пороха уходит на перезарядку.

Экспериментально это проверялось с помощью хрона, но на другом оружии.

annrnd
26-4-2013 20:43 annrnd
Я знаю, что есть газоотвод, и часть энергии идёт туда. Но некоторые пользователи утверждают, что скорость пуль ОДИНАКОВАЯ, т.к. энергии тратится мизер!!! Поэтому вот поэтому и узнаю.

edit log

Leser
26-4-2013 20:48 Leser
ИМХО большинство используемых "в быту" хронографов не позволят "выделить" эту разницу из погрешности измерений.

edit log

imbitor
26-4-2013 21:28 imbitor
quote:
т.к. энергии трятится мизер!!!
И это правильно!
quote:
Экспериментально это проверялось с помощью хрона, но на другом оружии.
В идеале,для чистоты эксперимента параметры стволов должны полностью совпадать,диаметр,поля, длина ствола,твист,+стабильность патрона.Вы уверены?

edit log

FRAG
26-4-2013 22:14 FRAG
В газовой системе заметное расширение начинается после того, как метаемый снаряд покинул ствол. Поэтому, когда корректно сравнивают скорости метаемого снаряда - на одном оружии с включенным и заглушенным газоотводом - никакой разницы в скорости обнаружить не удается - все в пределах погрешности измерений и разброса навески патрона. Т.е. с практической точки зрения п/а не имеют никакого понижения скорости метаемого снаряда вследствие затрат энергии на самозарядный механизм. По крайней мере, это невозможно измерить с помощью доступной на сегодня техники

edit log

AAG
27-4-2013 06:22 AAG
quote:
должны полностью совпадать,диаметр,поля, длина ствола,твист
Вот это условие выполнено не было, совпадали только калибр и длина ствола.
Сейчас еще подумал, на подбрасывание автомата часть потерянной энергии можно списать.. Болтовик потяжелее был
sv-2
27-4-2013 07:37 sv-2
Здесь ,скорее всего разница в количестве.Болт, из 3х две в цель. П/А ,одна в цель, девять в никуда!
Сергей Михалыч
Кто может ответить, почему болтовик стреляет точнее полуавтомата и на сколько более точно в цифрах?
Leser
30-4-2013 22:58 Leser
Есть и такие п/а до которых некоторым болтовикам как до Пекина.
В большинстве п/а узлы системы газоотвода начинают двигаться до того момента, как пуля покинет ствол, и сами отводимые газы воздействуют на оружие, внося этим изменения в положение оси канала ствола (если не используется станок). Разница в кучности - гляньте мишени по методу Ганзы.
Если примерно (по импортному охотничьему оружию): болтовики 0.5-1 МОА, п/а 1-1,5. Но это все очень приблизительно.

edit log

FRAG
30-4-2013 23:18 FRAG
quote:
Originally posted by Leser:
...
Если примерно (по импортному охотничьему оружию): болтовики 0.5-1 МОА, п/а 1-1,5. Но это все очень приблизительно.

Вот п/а, ар15, лежа с армейских ручки-сошек, 4х аког (прямо скажем, не для собирания групп) 3.5 кг "военный" спуск, "неподходящий" для 55 грейн твист 1/7
Условия стрельбы: ветрено, 8 м/с по диагонали слева-направо прибивал прицел на другой патрон.

Дистанция 100м:
click for enlarge 1651 X 1197 492.0 Kb picture
Результат: субмоа

edit log

annrnd
1-5-2013 02:20 annrnd
.....Есть и такие п/а до которых некоторым болтовикам как до Пекина....
Какие? По ящику видел америкосовских снайперов с высокоточным 10и зарядным автоматом. Марку не помню. Неспроста же! Как-то читал, что некоторые опытные и уважаемые охотники в горы на козлов и прочее ходят с Баром. В отчётах об охоте отвечали, что точность-минута и даже меньше. Стреляют и добывают зверя на 500 плюс-минус. Поэтому мы с друганом подумываем о Баре Аффут в 243Win. С Арго тоже в горы ходят. Хоть не новичок я в оружии, ну не понимаю почему рассказы сказывают о якобы плохой кучности Арго! Причину вижу в не подобранном патроне и не правильной пристрелке. Третьего не придумаю. Не может СУПЕРименитый и ОЧЕНЬ Уважаемый производитель горбатого лепить.
александр приморье
quote:
Originally posted by Leser:

Если примерно (по импортному охотничьему оружию): болтовики 0.5-1 МОА, п/а 1-1,5. Но это все очень приблизительно.

Судя по моим охотничьим;-
1) по 11? болтовым карабинам, (CZ/Tikka/Heim/Blazer/Mannlicher) - 1,2 - 2 МОА стабильно, заводской номенклатурой.

Бывает что и патронов 20-30 в субмоа прилетят, едешь в следующий раз и едва 1МОА настреливаешь, а то всё больше в 1,5 МОА разлетается, теми же патронами.


2)по двум Барам и двум Вепрям 1,5-2,5 МОА стабильно, так же заводскими.
Видел Бара, хозяин которого за стабильные 2МОА в затыльник бы его расцеловал.

Ну а как правило те, кто стреляет в одну "дырку", на совместном стрельбище отговариваются тем, что патроны не те, погода хреновая , настроение не для стрельбы и прочее, вплоть до парада звёзд.


quote:
Originally posted by Leser:
ИМХО большинство используемых "в быту" хронографов не позволят "выделить" эту разницу из погрешности измерений.

Очень даже легко, как правило - 10-30 м/с, при прочих равных.

edit log

imbitor
1-5-2013 09:40 imbitor
quote:
В большинстве п/а узлы системы газоотвода начинают двигаться до того момента, как пуля покинет ствол, и сами отводимые газы воздействуют на оружие, внося этим изменения в положение оси канала
Если знать принцип работы "свободного затвора"то возникает вопрос,разве он не работает в газоотводных системах?,и что произойдет если затвор сдвинется назад до вылета пули из ствола.Если имеется ввиду незначительное смещение до воздействия на зацепы затвора,то инертная масса поршня должна достигать определенной величины для накопления импульса способствующего уверенному перезаряду,учитывая временной промежуток прохождения ствола пулей и массу поршня смещение если и будет то столь незначительное что им можно пренебречь
quote:
Очень даже легко, как правило - 10-30 м/с, при прочих равных.
Очень интересный опыт,а нельзя ли по подробнее насколько эти самые прочие были равны? Тип-марка оружия(болт+полуавтомат соответственно) ,калибр,твист,количество полей,длина ствола,стабильность патрона и т.д.?

edit log

FRAG
1-5-2013 11:49 FRAG
Две одинаковые винтовки одним и тем же патроном могут давать разные скорости на хроне.
Одна и та же винтовка с настрелом дает разные скорости одними патронами.
Корректное сравнение будет только когда одной винтовкой сделали 10-20 выстрелов, промерили, вывели среднюю, отключили газоотвод, повторили процедуру.
Все остальные "тесты" технически некорректны в силу игры дополнительных факторов, помимо влияния газоотвода.

edit log

зап62
1-5-2013 12:49 зап62
Скорости должны быть одинаковые что п.а что у болтового или разница очень мала.На наших карабинах газовый двигатель начинает работать после того как пуля покинет ствол.По этому особого влияния на скорость а тем более на кучность отбор газов не дает.
александр приморье
quote:
Originally posted by FRAG:
Две одинаковые винтовки одним и тем же патроном могут давать разные скорости на хроне.
Одна и та же винтовка с настрелом дает разные скорости одними патронами.
Корректное сравнение будет только когда одной винтовкой сделали 10-20 выстрелов, промерили, вывели среднюю, отключили газоотвод, повторили процедуру.
Все остальные "тесты" технически некорректны в силу игры дополнительных факторов, помимо влияния газоотвода.

Два Блазера Р93 308 Вин, с разницей настрела примерно 1500 выстрелов, один из них почти новый - скорости примерно равные.

Иж - Тайга 12/308Вин и Чезет 550 308 Вин/ параметры стволов равные/ разница в настреле примерно 3000 выстрелов - скорости примерно равные.

Примерно - это погрешность хрона.


На Бар Лайт 30-06 с 55 см стволом и Блазер Р93 30-06 с 56 см стволом - одними и теми же патронами с пулей 11,7 г разница в скорости составила 20-25 м/с. НО заводскими патронами с пулей 13 г Орикс и Мега Лапуа, разницу в скоростях НЕ уловил.

ИМХО- нужно проверять каждое снаряжение.

quote:
Originally posted by зап62:
Скорости должны быть одинаковые что п.а что у болтового или разница очень мала.На наших карабинах газовый двигатель начинает работать после того как пуля покинет ствол.По этому особого влияния на скорость а тем более на кучность отбор газов не дает.

Разница между Вепрь супер 308 с длинным стволом и Чезет 550 308Вин - 10 м/с по трём выстрелам из каждого, в пользу Вепря. Отношу на Твист и особенности газоотводного механизма.

На Барах отвод газов происходит совершенно по другому, отсюда и потери на перезарядку. Т.Е. если в стволе тупо просверлить дырку и стрельнуть, то получится почти как на Барах.

edit log

зап62
2-5-2013 08:39 зап62
Т.Е. Вы хотите сказать что техническая мысль на Барах отсутствует?Да вроде с одного места газы отбираются-со ствола.Система та же исполнение другое.
FRAG
2-5-2013 11:44 FRAG
Вот интересное видео:

http://youtu.be/Yb_Ok410yuw?t=11m52s

Тут есть сравнение ХК с поршнем, расположенным в газовом блоке непосредственно у газового отверстия (как у Ак, сайги) над 16 дюймовым стволом и простой АР с 16" стволом, у которой газы должны пройти по длинной газовой трубке в затворную раму, для того, чтобы толкнуть поршень, расположенный в задней части затвора.
И что мы видим? Что в скорости пули простая АР ничуть не уступает, т.е. с одной длинной ствола, но с разными газоотводными механизмами разброс скоростей пуль зависит не от типа газоотводного механизма, а от количества пороха в патроне. Не то количество газов отбирается, и не на том участке, чтобы заметно влиять на скорость пули.

В случае же на п/а оружии с заглушенным газоотводом - картина та же, скорость та же, что и без заглушивания. Народ периодически тестит, что-то я не припомню, чтобы кто-то получил обратные данные.

edit log

александр приморье
quote:
Originally posted by зап62:
Т.Е. Вы хотите сказать что техническая мысль на Барах отсутствует?Да вроде с одного места газы отбираются-со ствола.Система та же исполнение другое.

Да, у АК газы воздействуют непосредственно на поршень, а у БАРа - в газовую камеру, где при достижении определённого давления газы начинают толкать поршень.
А газовая камера на нём, БАРе, герметичностью не блещет.


Просто возьмите разберите оба и сравните.

Естественно И.М.Х.О.

quote:
Originally posted by FRAG:

Народ периодически тестит, что-то я не припомню, чтобы кто-то получил обратные данные.

Так я тоже не с потолка взял, а снял со своих Вепрей и БАРов.

Как говорится, - что получилось, то и имеем.

edit log

vladimir594
2-5-2013 12:12 vladimir594
К сожалению все уже придумано и испытано до нас :http://ada.ru/Guns/ballistic/762x54r/ekstra/index.htm
александр приморье
quote:
Originally posted by vladimir594:
К сожалению все уже придумано и испытано до нас :http://ada.ru/Guns/ballistic/762x54r/ekstra/index.htm

Поправил ссылку.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/ekstra/index.htm

B-S
2-5-2013 17:19 B-S
quote:
александр приморье Да, у АК газы воздействуют непосредственно на поршень, а у БАРа - в газовую камеру, где при достижении определённого давления газы начинают толкать поршень.

Александр, да нет Ни какой разницы как и под каким углом и за какой промежуток времени поступают газы к поршню!(по "трубопроводу" как у АК/Тигра/Беркута и т.д.) или сразу в камеру к поршню как у Бара или у прочих поршневых АR-ок и клонов...во всех случаях результат совершенно одинаков - поршень просто получает необходимый Импульс и ни чего более.
...А разница ..и весьма существенная только в проходном сечении Газоотводного отверстия - у Бара оно по измерениям стандартно = 0,5мм ,а уже доп."приоткрытое" на 1/2 оборота = 0,6мм!!!
У АКмоидов и прочих армейских схем (если Не ошибаюсь) порядка 2 мм "с копейками" - (надеюсь специалисты по АКамоидам приведут более точную цифру)
За Время при котором пуля покидает ствол в момент выстрела - которое составляет от 1.400ms до 1.100ms(для 30кал. и V=от 710 до 860м/с) ... Не надо иметь даже высшего технического образования, чтобы "увидеть" какая "доза газов" может успеть "протиснуться" за одинаковый промежуток времени(в 1,1/1,5 миллисекунды) в отверстие 0,5мм или наоборот в отверстие более 2,0мм.

quote:
александр приморьеА газовая камера на нём, БАРе, герметичностью не блещет.

А герметичности камеры в Баре Не требуется по определению - У Браунинга изначально простая схема с коротким ходом поршня...поршень получает мгновенную и дозированную порцию и просто передаёт необходимый импульс далее на противовес и через тяги по инерции на затв.раму - когда поршень толкнул противовес с тягами на "свои полтора см." своего хода и остался на месте - незначительные остатки газов сбрасываются внутрь цевья - вот и всё отличие от схемы АКамоидов где всё более чем глобально и поршень "намертво" связан с рамой и надо это раме или уже Нет...Но поршень всё равно продолжает "пихать" и разгонять затв.раму пока Не кончится воздействие газов(и это нормально Поскольку это обычная армейская схема рассчинанная на высокую степень загрязнения.)

edit log

зап62
2-5-2013 18:29 зап62
Сравните поршень.Зачем проточки газосбрасывающие отверстия на газ.трубке?
FRAG
2-5-2013 22:14 FRAG
quote:
Originally posted by александр приморье:

Так я тоже не с потолка взял, а снял со своих Вепрей и БАРов.

Как говорится, - что получилось, то и имеем.

Вы стреляли с вепря, мерили скорость пули, потом глушили ему газоотвод и снова стреляли теми же патронами, мерили, считали средние и сравнивали, тоже проделывали с баром?

зап62
2-5-2013 22:51 зап62
Вашей кухне можно позавидовать.
александр приморье
quote:
Originally posted by FRAG:

Вы стреляли с вепря, мерили скорость пули, потом глушили ему газоотвод и снова стреляли теми же патронами, мерили, считали средние и сравнивали, тоже проделывали с баром?


Вы мне хрен к носу не подводите - было писано ИМХО.

Для того чтобы сравнить к примеру "газоотводку" с "негазоотводкой", мне было достаточно взять Вепря-супер , Чезетку, Тайгу, все 308 Вин и со стволами 60 см и сравнить, если вам этого недостаточно, то что я могу ещё для вас сделать? Кстати было проверено двумя типами патронов со всех троих.
Найдите Вепря или ещё что и заварите ему газоотвод к ебене фене, может полегчает.

И про мои же Бар и Блазер такая же фигня, стволы одной длины, одного калибра только шаг разный, а скорость разнится до 30 м/с. Считайте что шаг нарезов, состояние стволов, "брехливый хрон" и прочее, даёт такую разницу, если вам от этого легче.

Вам про одно, а вы про заглушил или не заглушил, проделайте то же самое со своими...

Если кому-то нужно, приезжайте и стрельнём, тащите хоть какой Бар и Вепрь и болтовки, если вам моих недостаточно. Мне ни разу не интересно про заглушки и прочее, мне важен результат, а он у меня есть свой, а не где-то и кто-то там стрелял, проверял, слышал и прочее...


quote:
Originally posted by B-S:

А герметичности камеры в Баре Не требуется по определению - У Браунинга изначально простая схема с коротким ходом поршня...поршень получает мгновенную и дозированную порцию и просто передаёт необходимый импульс далее на противовес и через тяги по инерции на затв.раму - когда поршень толкнул противовес с тягами на "свои полтора см." своего хода и остался на месте - незначительные остатки газов сбрасываются внутрь цевья - вот и всё отличие от схемы АКамоидов где всё более чем глобально и поршень "намертво" связан с рамой и надо это раме или уже Нет...Но поршень всё равно продолжает "пихать" и разгонять затв.раму пока Не кончится воздействие газов(и это нормально Поскольку это обычная армейская схема рассчинанная на высокую степень загрязнения.)


Борис, чтобы не спорить попробуйте Бар Лайт 308 и Вепрь 308, у меня такая возможность есть. Если вам интересно, то учитывая что вы сосед по региону, я могу произвести отстрел в вашем присутствии, всё необходимое у меня есть , включая патроны на выбор.
Вепрь даже со стволом 52 см против Баровских 55 см, выдаст скорость больше, одними и теми же патронами.

Результаты отстрелов вешать не буду, потому что на "Ганзе" обязательно найдутся те кто оспорит это теоретически.
Я не оружейный технарь, а в прошлом выпускник ДВИСТа и Сельхоз -Академии . Поэтому как там в теории х.з.

edit log

FRAG
10-5-2013 11:09 FRAG
quote:
Originally posted by александр приморье:

...Вы мне хрен к носу не подводите...

Вам показалось, или это был не я.

александр приморье
quote:
Originally posted by FRAG:

Вам показалось, или это был не я.

тады ой...


Вот кстати сноска на сайте у Михасика;-


http://www.sevamerstrelok.com/Articles/Item_020.html

Здесь тоже данные присутствуют, по 50-60 м/с как Фома хером, 10 см нехватки ствола не могли столько съесть...

edit log

ALEX55555
10-5-2013 12:07 ALEX55555
B-S
10-5-2013 12:47 B-S
quote:
http://www.sevamerstrelok.com/Articles/Item_020.html

Здесь тоже данные присутствуют, по 50-60 м/с как Фома хером, 10 см нехватки ствола не могли столько съесть.


На самом деле каждый "отпиленный"СМ. длины ствола "съедает" мин. 5-7 м/с

quote:
александр приморьеВепрь даже со стволом 52 см против Баровских 55 см, выдаст скорость больше, одними и теми же патронами...Борис, чтобы не спорить попробуйте Бар Лайт 308 и Вепрь 308

Александр, я вообще Не люблю спорить... тем более ,что разное "железо" от разных производителей с разными допусками и т.д.
У меня нет изменения вертикальной поправки на 300м - дальше Не проверял, просто лениво ...пробовал на своём БАРе с газоотводом и без... - отсюда, если и есть какое-то падение скорости, То оно настолько Незначительно для конкретного п/а , что им можно пренебречь! По крайней мере на 210gr. пуле.
quote:
Если вам интересно, то учитывая что вы сосед по региону, я могу произвести отстрел в вашем присутствии, всё необходимое у меня есть , включая патроны на выбор.

Александр, если есть время, возможность и желание...приезжайте,буду рад вас видеть - есть более серьёзный повод чем такая фигня как "газоотвод".... 27-28мая соревнования(ПС карабин).

edit log

imbitor
10-5-2013 15:22 imbitor
quote:
Поэтому как там в теории х.з.
В теории "по Флинту" при длине ствола с разницей в 6дюймов получается примерно +4% в пользу длинного,чем быстрее порох тем эта разница менее существенна. Точней не помню все ссылки "полетели".
александр приморье

quote:
Originally posted by B-S:

На самом деле каждый "отпиленный"СМ. длины ствола "съедает" мин. 5-7 м/с

У меня на 308 и 30-06 классические 1,5-3 м/с на см ствола. А разницу в 2 см так вообще уловить не смог.

quote:
Originally posted by B-S:

оно настолько Незначительно для конкретного п/а , что им можно пренебречь! По крайней мере на 210gr. пуле.

На заводском снаряжении Норма Орикс 13 г и Лапуа Мега 13 г, у меня тоже влияния газоотвода на Баре Лайт 30-06 не отмечено, ранее уже писал об этом, а с пулями полегче - попёр бобёр.
Думается что всему причина медленный порох, скорее всего он там типа пятисотой серии.


quote:
Originally posted by B-S:

Александр, если есть время, возможность и желание...приезжайте,буду рад вас видеть - есть более серьёзный повод чем такая фигня как "газоотвод".... 27-28мая соревнования(ПС карабин).


За приглашение спасибо, но я ни разу не снайпер . Мне больше приятно побахать по банкотаре, под чаёк с байками, да по лесу с ружьецом побегать, жирок растрясти.

В этих числах у нас голец начнёт в речки заходить по северам, никак нельзя такое пропустить.

edit log

B-S
11-5-2013 05:29 B-S
quote:
александр приморьеНа заводском снаряжении Норма Орикс 13 г и Лапуа Мега 13 г, у меня тоже влияния газоотвода на Баре Лайт 30-06 не отмечено, ранее уже писал об этом, а с пулями полегче - попёр бобёр.
Думается что всему причина медленный порох, скорее всего он там типа пятисотой серии.

Ну вот всё совпадает... значит можно считать, что общими усилиями тема раскрыта... И о влиянии газоотвода и о длине ствола ! - а оно(влияние) как может быть - так с тем же успехом может и Отсутствовать! - в этом процессе слишком много факторов прямо или коственно влияющих на конечный результат... , что по прежнему останется поводом для очередных споров " будущих поколений"

quote:
В этих числах у нас голец начнёт в речки заходить по северам, никак нельзя такое пропустить.

рыбалка - "форельки"...это да! Если работа мешает рыбалке/охоте - надо бросить работу...сам всю сознательную жизнь придерживаюсь только такого принципа.

edit log

александр приморье
quote:
Originally posted by B-S:

рыбалка - "форельки"...это да! Если работа мешает рыбалке/охоте - надо бросить работу...сам всю сознательную жизнь придерживаюсь только такого принципа.


С садка да на сковородку, в кругу друзей - дорогого стоит!

FRAG
11-5-2013 11:20 FRAG
quote:
Originally posted by александр приморье:


С садка да на сковородку, в кругу друзей - дорогого стоит!

Ничего нет вкуснее, особенно, если перед этим не ел с полсуток, рыбача

александр приморье
quote:
Originally posted by FRAG:

Ничего нет вкуснее, особенно, если перед этим не ел с полсуток, рыбача

Благодать...

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Автомат (БАР, Арго) и болт. Есть ли разница скорости пули?