Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Rio
14-6-2005 10:16 Rio
Итак,
Журнал "Калашников" ?3 за 2005 год, страница 81. Цитата:
"СВД и разработанный на её базе охотничий карабин "Тигр" изначально проектировались с расчетом применения 7,62х54R с "железной" гильзой (ГЖ), т.е. гильзой, изготовленной из биметалла...
Первые проблемы с прочностью запирания СВД ... появились при разработке стальной лакированной гильзы (ГЛ). ...
Стрельба из СВД и "Тигра" целевыми и спортивно-охотничьими патронами с латунной гильзой запрещена, т.к. в этом случае нагрузка на узел запирания соответствует таковой испытательного патрона УЗ для проверки прочности узла запирания (на заводе-изготовителе оружия производят 2 таких выстрела)" Конец цитаты.
Т.е. из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами.
Хорошо что у меня Вепрь. :-)

----------
"Людей, вооруженных винтовками, просто невозможно угнетать."<BR>Джефф Купер.

ULD
14-6-2005 10:27 ULD
Да я эту тему поднимал уже месяц назад .
И всего-то лишь статью процитировал , тут же был закидан стулом

Личный опыт на Сайге-МК с патронами Селье и Белло с латунными гильзами ничего подозрительного не выявил .

Rio
14-6-2005 10:57 Rio
Ага, значит было уже. Что-то я эту тему пропустил. Знакомый снайпер расказывал, что у СВДешки после того как начинали стрелять пулеметными патронами (за не имением снайперских) довольно быстро начинала крошится чашка затвора
Dr. Watson
14-6-2005 11:00 Dr. Watson
Опыт МНОЖЕСТВА присутствующих участников, работающих Экстрой, говорит об обратном.

"Если на клетке со львом написано тигр -- не верь глазам своим"(с)

Док

GreenG
14-6-2005 11:08 GreenG
В который раз повторю, стреляю из Тигры только Экстрой ввиду неудовлетворяющего меня боя любым другим патроном. Замечаний по упорам и затвору нет.
Паршев
14-6-2005 11:48 Паршев
Статья какая-то левая.
Сильно отдаёт чушью.
Хабаровск
14-6-2005 12:09 Хабаровск
На моих глазах рвало гильзу Экстры в СВД, да так что угол крышки ствольно коробки загнулся, затвор выбивал ногой, заднюю часть гильзы оторвало нахрен, повезло что металические фрагменты не попали стрелку в глаза. Считаю что причина именно в латунной, мягкой гильзе, нерекомендованной для СВДоидов и разработанной для целевых болтов. Стрелять то можно Экстрой, но и неприятности возможны. С уважением
Паршев
14-6-2005 12:12 Паршев
Ну а причём тут лакированные и пулеметные патроны (если это не ШКАСовские)?
AKF-KZ
14-6-2005 12:37 AKF-KZ
quote:
Originally posted by Хабаровск:
На моих глазах рвало гильзу Экстры в СВД, да так что угол крышки ствольно коробки загнулся, затвор выбивал ногой, заднюю часть гильзы оторвало нахрен, повезло что металические фрагменты не попали стрелку в глаза. Считаю что причина именно в латунной, мягкой гильзе, нерекомендованной для СВДоидов и разработанной для целевых болтов. Стрелять то можно Экстрой, но и неприятности возможны. С уважением

Алексей, а можно поподробнее на эту тему? Что вообще знаете... или догадываетесь?
А по этому конкретному случаю:
1) Нормальный ли был ствол в этом, "разрывном", случае? Какого года выпуска? Его примерный настрел?
2) Нормальная ли Экстра была? Не из залежалых ли партий?
3) Температура на улице?
4) Где, черт возьми, можно прочитать эту самую рекомендацию про "не использовать" Экстру в СВД?

Я поднимал эту тему чуть больше полугода назад, но никакой конкретики в ответ не услышал. И после меня уже человека 3 этим вопросом озадачивались - с тем же результатом.

Заранее спасибо!
Ещё раз повторюсь - хотелось бы услышать любую информацию, вплоть до личных домыслов...

Андрей К
14-6-2005 13:05 Андрей К
Теория вероятности, "работает" с любыми патронами !
Я вот, например, видел 2 разрыва обычных ЛПСов (правда не у СВД), ну и что теперь...? Всё, не стрелять ими?
п-ф
14-6-2005 13:48 п-ф
На выставке был задан вопрос по теме по отдельности представителям из Новосибирска и Ижевска. Первые ответили что можно стрелять латунью скока хочешь, вторые - ни в коем случае
Dr. Watson
14-6-2005 13:55 Dr. Watson
"П'гактика -- к'гите'гий истины"(с)

Док

Metanol
14-6-2005 14:16 Metanol
Бред сумашедшего, нагрузку на запирание дает давление, давление везде одинаковое,латунь лучше тянется ,так как более пластичная, значит в случае увеличенного зеркального зазора она лучше будет сопротивлятся поперечному разрыву чем стальная

Трение у латуни тоже ниже,так что выбрасыватся будет немного легче

edit log

ULD
14-6-2005 14:41 ULD
Сдается мне , что Метанол в самую точку попал .
Паршев
14-6-2005 14:44 Паршев
Ну если патронник в раковинах, то латунь конечно опрессуется по форме и потому порвётся; но вердикт по поводу статьи от этого не меняется.
полосатый
14-6-2005 15:07 полосатый
Добрый день коллеги!

Иначе как бредом эту статью назвать не могу. Может быть даже проплачена заинтересованной стороной. Ищи кому выгодно.

В СВТ 40 у меня многие гильзы вылетали треснутыми, в том числе и боевые. Всё равно стреляла.

С уважением полосатый.

AIV
14-6-2005 15:20 AIV
Рискну высказать предположение, на которое навела статья по ссылке Флинта О разнице 7.62х51 NATO и 308 Win: http://carnival.saysuncle.com/002453.html
Насколько я понял, их разница заключается бОльших допусках для патронников под 7,62НАТО, в которых менее прочную коммерческую гильзу может при выстреле раздуть до разрыва (там говориться, что в патронах военного стандарта стенки гильзы толще).

Может и в случае с СВД нечто подобное?
Хм, сумбурно, но давайте разребемся сообща.
click for enlarge 435 X 386  31.0 Kb picture

edit log

Параллакс
14-6-2005 15:21 Параллакс
В Минске был случай разрыва Тигра Сельер-Беллотовской полуоболочкой в латунной, ессно, гильзе. Порвало изрядно ствольную коробку с боевыми упорами.

Так что, ИМХО, без промера давлений в патроннике для обоих материалов гильз, а также без промера СИЛЫ УДАРА ДНА ГИЛЬЗЫ В ЗЕРКАЛО ЗАТВОРА -> НАГРУЗКИ НА БОЕВЫХ УПОРАХ в обоих случаях, все наши, господа, мысли по этому поводу, останутся только мыслями и ИМХО. А получить в лоб затворной рамой Тигра, я думаю, не хочется никому.

Егор.

п-ф
14-6-2005 15:32 п-ф
С одной стороны на Тиграх и Вепрях подпружинивают ударник для предотвращения инерционного накола капсуля импортных патронов, что подразумевает использование латуни по определению и гарантию на безотказность работы оружия с ней. С другой стороны автоматика отрабатывалась, испытывалась на стальной гильзе, что тоже факт. Отсюда можно предположить, одно дело новое оружие для охоты под небольшой настрел с тепличной эксплуатацией, другое с большим настрелом под предел, но абсолютно безотказное при стальной гильзе. Гарантию на ресурс при латунной гильзе завод не дает, что и грамотно в прессе оговаривает. Типа предупреждали, сами виноваты. По поводу "хорошо, что у меня Вепрь" в начале темы, есть статистика, что как раз с новосибирской латунной гильзой автоматика работает со сбоями.
Хабаровск
14-6-2005 15:44 Хабаровск
quote:
Originally posted by AKF-KZ:

Алексей, а можно поподробнее на эту тему? Что вообще знаете... или догадываетесь?
А по этому конкретному случаю:
1) Нормальный ли был ствол в этом, "разрывном", случае? Какого года выпуска? Его примерный настрел?
2) Нормальная ли Экстра была? Не из залежалых ли партий?
3) Температура на улице?
4) Где, черт возьми, можно прочитать эту самую рекомендацию про "не использовать" Экстру в СВД?

Я поднимал эту тему чуть больше полугода назад, но никакой конкретики в ответ не услышал. И после меня уже человека 3 этим вопросом озадачивались - с тем же результатом.

Заранее спасибо!
Ещё раз повторюсь - хотелось бы услышать любую информацию, вплоть до личных домыслов...

Дело было на первенстве Дальневосточного Федерального округа по стрельбе,год назад, я был судьей на снайперке, стреляли стандарт из СВД, рвануло при стрельбе лежа (первое положение) на пристрелке, стрелял парень пограничник в прошлом мсмк винтовочник, член сборной СССР,чемпион СССР по стрельбе и участник предолимпийского сбора перед Сеульской Олимпиадой, стрелок сверхквалифицированный, СВД была почти новая, настрел менее 1000 выстрелов, винтовка ухоженная. Экстра была залежалая, со складов пограничного округа, на улице была жара за 30.

Из личных домыслофф, латунная гильза давлением пороховых газов может сильнее обжиматься по патроннику, и рывок затвора назад в некоторых случаях может оторвать (надорвать) гильзу и вызвать прорыв пороховых газов со всеми вытекающими.

Полистаю наставление по СВД, вроде там это прописано, если найду сфотографирую и повешу.
С уважением

Андрей К
14-6-2005 16:00 Андрей К
Обжимаеться-то сильнее, это понятно. А вот коэффициент трения интересно какой у латуни? Больше или меньше? Вот тут "собака зарыта"...
Если больше чем у стальной, то... , а если меньше, то стреляем себе на здоровье!
Самонакол капсюля именно в СВД, тоже вполне реален. Кстати, а капсюли на Экстру, обычные ставят или "свои" особочувствительные (ручной сборки )?
Про увеличенную навеску, тоже не забываем.
В НСД СВД, про Экстру разумеется ни слова.

edit log

Паршев
14-6-2005 16:11 Паршев
Да хоть бы и вообще гильза мёртво встала в патроннике - про "разрыв патронника с отрывом боевых упоров" - извините, "не верю"(с)(Станиславский). Вот если "Сокола" намешать с пистолетным порохом да под тяжелую пуль - то завсегда пожалуйста.
С "Экстрой" же - ситуация странная, даже если гильза дефектная, открываться раньше времени не должно было. Как оно себя поведет при аномальном горении пороха - ХЗ. Выстрел при недозакрытии затвора из-за инерционного накола? Вот это возможно на горячем патроне, такое бывает, читал о дуплете просто при закрывании двустволки из-за трения бойков о капсюля "Жевело", патроны были накалены солнцем при темп.выше 30 град.
Параллакс
14-6-2005 16:22 Параллакс
Кстати, читал у одного из американцев, кажется в этой книжке
The Complete Illustrated Guide to Precision Rifle Barrel Fitting JOHN L. HINNANT
что оружейники не рекомендуют полировать патронники стволов до очень высокой степени чистоты, мол при этом трение гильзы о стенки ствола будет сильно уменьшатся и вызывать существенное повышение нагрузки на боевые упоры.


Что если хром в патроннике Тигра вызывает подобное пониженное трение со стенками латунной гильзы (и лакированной жалезной гильзой тоже)? И гильза начинает сильнее давить на дно затвора. А если зеркальный зазор затвора большой (избыточный), зеркало затвора не совсем перпендикулярно оси канала ствола, имеем неравномерную работу боевых упоров, на один из которых всегда будет приходится большее усилие, чем на другие, и неподдерживание патронником части тонкой стенки гильзы. В результате есть вероятность получить:

1) Отрыв боевого упора в случае, если качество металла на затворе окажется худшим, чем качество латуни гильзы

2) Разрыв гильзы, если окажется наоборот.

Ловлю табуретки...

Егор

p.s. Информация к размышлению (с) "Семнадцать мгновений весны":

Коэффициенты трения покоя: (Анурьев, Справочник конструктора-машиностроителя, М,Маш. 2001 год, том 1, стр. 75)

сталь-сталь 0.15
сталь-бронза 0.12 (латуни нет, сорри)

edit log

п-ф
14-6-2005 17:32 п-ф
Возможно, что при разных гильзах разная скорость срабатывания автоматики. Все происходит за миллисекунды. Сначала происходит "калашниковский"(говорят, за одну эту идею он достоин памятника) сдвиг гильзы наружу ок. 6мм (откат начался, затвор еще закрыт, но уже поворачивается по копиру) для гарантированного извлечения гильзы, т.е открытие затвора происходит точно с окончанием сдвига. При латунной гильзе эта скорость много выше и опережает скорость отката из за отсутствия "прихвата" как на стальной гильзе, и опять же возможно затвор открывается раньше, чем пуля покинула ствол. Т.е. при точных параметрах патрона с латунной гильзой все работает,но только параметры выходят из допустимых пределов (порох пересыпали или темпер нагрел) - отказ. А при стальной гильзе эти допуски до лампочки, винт жрет все при любых условиях.
filin
14-6-2005 17:36 filin
Мне кажется что было сочетание двух факторов:слишком быстрое сгорание пороха (неправильное хранение)и нарушение размеров гильзы (слишком тонкое дно).Я с подобными случаями сталкивался,промеры остатков гильзы делают картину ясной.Один любой фактор разрыва гильзы не дает.
Rio
14-6-2005 19:37 Rio
To Metanol:
Как технический человек скажу , что никакого бреда тут нет.
Да нагрузку создает давление, НО давление на затвор передаётся по разному. Сила трения стали по стали БОЛЬШЕ чем сила трения в паре латунь-сталь, соответственно усилие которое стальная гильза передаёт на затвор МЕНЬШЕ, ведь часть усилия тратиться на преодоления силы трения. А латунная гильза скользит лучше, на трение тратиться не надо, поэтому и усилие на затвор больше.
Паршеву:
А в чем Вы нашли "левизну" статьи?
To п-ф:
То что ударник подпружинен имеет отношение только к каплсулю, но никак не к гильзе

----------
"Людей, вооруженных винтовками, просто невозможно угнетать."<BR>Джефф Купер.

felixs
14-6-2005 19:59 felixs
Тему эту мусолили неоднократно-и пришли к выводу,что стреляли,стреляем и будем стрелять.Т.е то,что пишут-нам не указ,"практика"-вот критерий истины!Никто не задался вопросом,что тема стрельбы латунной гильзой не возникала не с мосинкой,ни с ее клонамми.ни с переломками(комбинашками).Наоборот -однозначно,латунный патрон дает лучший результат.Дело,на мой взгляд, все таки в том,что СВД(Тигр)-полуавтомат!Изначально,прежде всего-это боевое оружие,в армии никто и никогда не будет ориентироваться на латунь.Автоматика отработана только на стальную гильзу.Никто же ,уважаемые,не будет возражать,что автоматика СВД(Тигра)-это перезарядка коротким ударом,а не длинным ходом газового поршня и затворной рамы,как в АК.Это немаловажный нюанс!Небольшой дефект-разгар,загрязнение патронника приведет к отказу оружия,подклинит раздутая латунная гильза -это смертельный случай в боевых условиях!Малейшие подклинивание гильзы в патроннике,а это возможно при латуни- и оторвет рант в гильзе- со всеми вытекающими.В бою-это смерть.На гражданке,когда любимый "Тигр" вылизан как у кота яйца,сиё маловероятно,но возможно.Вот поэтому я и стреляю НЗВА в биметалле и снайперскими.А там 1 МОА или 1.5 МОА-фиолетово.Один выстрел-один труп.ИМХО конечно.Чего и вам желаю.

edit log

filin
14-6-2005 20:49 filin
2felixs: газовый двигатель что у АК,что у СВД работает одинаково,воздействие газов только на коротком участке хода,называлось это "короткий ход поршня".Длинный ход поршня встречается редко (когда пороховые газы давят на поршень на всем ходе затвора).В остальном полностью согласен.

Паршев
14-6-2005 23:05 Паршев
quote:
Originally posted by Rio:
To Metanol:

Паршеву:
А в чем Вы нашли "левизну" статьи?

Хотелось бы увидеть статью целиком, кто написал и вообще.
Так, есть некоторые подозрения.

Metanol
15-6-2005 02:58 Metanol
quote:
Originally posted by Rio:
To Metanol:
Как технический человек скажу , что никакого бреда тут нет.
Да нагрузку создает давление, НО давление на затвор передаётся по разному. Сила трения стали по стали БОЛЬШЕ чем сила трения в паре латунь-сталь, соответственно усилие которое стальная гильза передаёт на затвор МЕНЬШЕ, ведь часть усилия тратиться на преодоления силы трения. А латунная гильза скользит лучше, на трение тратиться не надо, поэтому и усилие на затвор больше.
Паршеву:
А в чем Вы нашли "левизну" статьи?
To п-ф:
То что ударник подпружинен имеет отношение только к каплсулю, но никак не к гильзе


какое нахрен трение, если гильзу так прижмет что она сдвинутся не может допустим и есть зазор до зеркала затвора, то ее банально поперечно порвет,и все

Зачем ерунду повторять

Или ты хочешь сказать что затвор вообще не нужен, гильза то вон ведь как к стенкам прижимается, что даже сдвинутся не может

Litr-Msk
15-6-2005 04:19 Litr-Msk
Народ, а ведь есть такая штука, что если "слепить" два бруска металла очень высокой степени полировки, то они прилипают один к другому. Я лично такое видел.
Может, и здесь так получилось, что патронник отполирован, гильзы новые и чистые, и при этом с тонкими стенками. Их давануло при выстреле, они и прилипли.
Вот жопки и оторвало ...
Понятно, что железную гильзу так не продавит, да еще лак/краска будет вместо смазки.
Winmag
15-6-2005 06:00 Winmag
quote:
Originally posted by Rio:
Итак,
Журнал "Калашников" ?3 за 2005 год, страница 81. Цитата:
"СВД и разработанный на её базе охотничий карабин "Тигр" изначально проектировались с расчетом применения 7,62х54R с "железной" гильзой (ГЖ), т.е. гильзой, изготовленной из биметалла...
Первые проблемы с прочностью запирания СВД ... появились при разработке стальной лакированной гильзы (ГЛ). ...
Стрельба из СВД и "Тигра" целевыми и спортивно-охотничьими патронами с латунной гильзой запрещена, т.к. в этом случае нагрузка на узел запирания соответствует таковой испытательного патрона УЗ для проверки прочности узла запирания (на заводе-изготовителе оружия производят 2 таких выстрела)" Конец цитаты.
Т.е. из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами.
Хорошо что у меня Вепрь. :-)

Вроде как стальная лакированная гильза имеет обозначение ГС. ГЛ-латунная гильза. Досадная неточность, или такова подготовка авторов статьи?

Blackspring
15-6-2005 06:27 Blackspring
У меня такое было в вепре СС - у новосибирских патронов отламывало край гильзы выбрасывателем а саму гильзу только шомполом выбивал, и то с большим усилием. Это до из 'заряда нового пороха'. Причем гильзы были не латунные, а типа латунированные, красного цвета больше похожего на медь. Видимо из-за давления и повышенного трения этой меди с хромом такое и случается.
И кстати - почему все пишут - сталь-латунь, когда в патроннике тигра и свд хром, или я ошибаюсь? Так что проблема если существует, то касается любых хромированных стволов.
С уважением, BS
filin
15-6-2005 09:35 filin
Если у гильзы отрывает заднюю часть,то либо патронник слишком длинный,либо запирание недостаточно жесткое.Этим,помнится,грешили РПД,в комплекте носимого инструмента был извлекатель дульца гильзы.Если гильзу впрессовывает в патронник и ее приходится выбивать,значит допустимое давление в гильзе превышено,причем значительно.Год назад вышибал такую гильзу из Блэйзера.Ствол- сказка,сделан - хоть на выставку отправляй.Оторвало дно гильзы,газы пошли назад через узел запирания.Нарушена геометрия гильзы и давление раза в 2 выше допустимого.Разрыв по казенному срезу ствола.
По новосибу той партии я писал не раз.Там давление в зависимости от температуры превышало норму на 15-100%.
п-ф
15-6-2005 13:53 п-ф
К слову. В аннотациях к медикаментам, особенно к импортным, перечисляются все возможные ненормативные действия препарата, даже единичные случаи, клинически выявленные. И все внимательно это дело читают и строго следуют инструкциям, никто не играется со здоровьем. Это очевидно. Здесь полная противоположность, хоть и есть статистика несчастных случаев - Мало ли что нельзя, зато Экстра лучше. Русская рулетка.
ULD
15-6-2005 13:59 ULD
Извлекатель оборванной гильзы есть и для ПК . Если склероз не изменяет , один на несколько пулеметов .
GreenG
15-6-2005 14:47 GreenG
quote:
Originally posted by п-ф:
хоть и есть статистика несчастных случаев - Мало ли что нельзя, зато Экстра лучше. Русская рулетка.


Будте добры статистику в студию.

Не единичный случай с непонятными причинами, а корректно собранную, грамотно оцененную и т.д.

Я уверен, многие будут Вам очень благодарны за этот материал.
А равно и прямую ссылку на это Ваше нельзя. Уж простите, но статейка в журнале не авторитет, плз, документ завода либо сертификации о запрещении использования сабжа.

edit log

HUNTER 004
15-6-2005 15:23 HUNTER 004
quote:
Originally posted by Blackspring:
У меня такое было в вепре СС - у новосибирских патронов отламывало край гильзы выбрасывателем а саму гильзу только шомполом выбивал, и то с большим усилием. Это до из 'заряда нового пороха'. Причем гильзы были не латунные, а типа латунированные, красного цвета больше похожего на медь. Видимо из-за давления и повышенного трения этой меди с хромом такое и случается.
И кстати - почему все пишут - сталь-латунь, когда в патроннике тигра и свд хром, или я ошибаюсь? Так что проблема если существует, то касается любых хромированных стволов.
С уважением, BS

У меня было подобное на обычном Вепре и несколько раз, после четвертого или пятого выстрела. После перешел на Барнаул и проблема не повторялась. На свиней или медведей с НЗВА в п/автоматах , без предварительной проверки отстрелом всего магазина в быстром темпе, охотится не советую.

AKF-KZ
15-6-2005 15:56 AKF-KZ
Для Хабаровска:
Спасибо за подробности! Правда, из всего описанного, с некоторым криминальным оттенком прозвучали только 2 вещи:

1) Лежалая партия Экстры (сразу вопрос ко всем: сколько лет НЗНВА даёт гарантию на хранение Экстры и не меньше ли этот срок, по сравнению с другими патронами х54).

2)Температура воздуха выше 30 С. Значит патрон (и порох в ём), полежав на таком солнышке (да без ветерка) легко мог перед этим нагреться до 50-60-70 С. ????? - могло что-либо с Экстровским порохом от такого произойти? Экстровский же порох, вроде, какой-то особенный... Да ещё и набитый в упор под пулю...


Коэффициент трения стали и латуни (а тем более, хрома и латуни) - думаю, очень низкий. Возможно, самый низкий из более-менее распостраненных и дешевых материалов. Не зря же в механике вовсю используются подшипники скольжения. А это, например, стальной вал, крутящийся в неподвижных латунных (или бронзовых?) обкладках. Правда, там маслица капают, но и без него оно проработает, думаю, значительно дольше, чем сталь по стали...
Так вот - имеем аксиому: коэф. трения Экстры с патронником ниже, чем у биметалла (даже, возможно, лакированного) с патронником...
На первый взгляд - это даже хорошо!!! Легче экстрагироваться гильза будет... Латунь тянучее - следовательно, меньше шансов, что гильзу порвёт...
На счет того, что биметалл за счет бОльшего коэф. трения (больше сопротивляясь) отбирает на себя часть энергии и оставшаяся энергия выстрела (уже ослабленная) не с такой криминальной силой бъёт по затвору - верится слабо... В этом случае пик удара по затвору всяко будет выше, чем у латуни, да и патронник через десяток-другой выстрелов докрасна раскалиться может :-))).

Так в чём все-таки физика процесса, привёдшего к возникновению этого, якобы, запрета??? И сможет, наконец-таки, кто-либо ссылку на первоисточник этого запрета напостать??? (только не ссылку журнальную статью)


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами ( 1 )