Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Русские штуцера Мацки - кто-нибудь сталкивался? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Русские штуцера Мацки - кто-нибудь сталкивался?

Самарец
P.M.
8-2-2005 11:22 Самарец
Там где и есть - на прицеле. Это ж военное оружие. Там командир командовал - прицел на столько-то, залпом ПЛИ! И ориентировался по фонтанчикам от пуль, угадал с дистанцией или нет. И даже если не угадал, то большой разницы все равно не было, поскольку половина солдатиков, зажмуря глаза, палило просто куда-то в направлении к неприятелю. А на охоте ситуация несколько другая .

Еще раз - kiowa рассуждает с позиции профессионала, которому важно положить зверя с минимумом затрат. И в этой позиции совершенно прав. А романтика - это уже отдельная (и очень интересная!) история.

Mower_man
P.M.
8-2-2005 11:31 Mower_man
by Самарец:
Там где и есть - на прицеле. Это ж военное оружие. Там командир командовал - прицел на столько-то, залпом ПЛИ! И ориентировался по фонтанчикам от пуль, угадал с дистанцией или нет. И даже если не угадал, то большой разницы все равно не было, поскольку половина солдатиков, зажмуря глаза, палило просто куда-то в направлении к неприятелю. А на охоте ситуация несколько другая .

+ Маленький моментик - на фотке швейцарская винтовка, где все солдаты получали, я бы сказал, ворошиловского стрелка.
Из нее народ в наше время стабильно 1 моа получает при релоаде. И крутизна траектории до 300 метров вполне себе обычная.

А вот стрельба на нарезаные на прицеле дальности под 1200 метров - это действительно фишка теоретиков тогдашнего военного дела, причем получившая экспериментальные подтверждения того же времени. Пулеметов тогда не было а групповые цели при выучке поражать можно было.

пресловутую ложку Потапова в оптику еле видно, а вы про фонтанчики на предельный дистанциях.. . а в случае швейцарцев, видимо рикошеты от скал, наблюдаемые на глазок..

kiowa
P.M.
8-2-2005 12:02 kiowa
Блин, вот сколько наговорили - и про Мацку в лучшем случае одна пятая топика.
Mower_man
P.M.
8-2-2005 12:05 Mower_man
кстати, плохие результы стрельбы из Г-Г могли быть из-за неподходящей зернистости черного пороха.

Дык а как его обсуждать, если помацать нельзя?

Самарец
P.M.
8-2-2005 12:22 Самарец
Винтовка класса 30-06 имеет такую настильность, которая позволяет при охоте на крупного зверя на дистанции до 250-300 м. не вносить поправок в прицел вообще. То есть что на 25, что на 250 м. целимся туда, куда хотим попасть и попадаем. Вы хотите сказать, что то же самое можно проделать с винтовкой класса Бердан2/45-70?
Mower_man
P.M.
8-2-2005 12:31 Mower_man
by Самарец:
Винтовка класса 30-06 имеет такую настильность, которая позволяет при охоте на крупного зверя на дистанции до 250-300 м. не вносить поправок в прицел вообще.

+ и при использовании оболочечный пуль прошивать зверя насквозь, пока патроны не кончатся.. .

То есть что на 25, что на 250 м. целимся туда, куда хотим попасть и попадаем. Вы хотите сказать, что то же самое можно проделать с винтовкой класса Бердан2/45-70?

+ я не знаю, потому как не пробовал.
На фотке веттерли скоро будет моей.. . как знать.. .

Самарец
P.M.
8-2-2005 12:42 Самарец
Какие наХ оболоченные пули? Сколько нормальных охотничьих пуль к тому же 30-06 придумали за 100 лет его существования - считать не пересчитать!

А с Веретелли прямой ОХОТНИЧИЙ (!) выстрел на 250-300 м как у 30-06 НЕ ПОЛУЧИТЬ, потому как для этого начальная скорость нужна не менее 800 м/с, а лучше 900.

Почему охотничий выделено? потому как у охотничей и военной винтовки задачи разные. На войне главное в солдата проивника ПОПАСТЬ, причем неважно куда - в лоб или в пятку. Была даже в 19-м веке теория, согласно которой намного выгоднее врага ранить чме убить наповал. Поэтому прямой выстрел для ВОЕННЫХ - такое расстояние, на котором траектория не выходит за рамки поясной мишени - а это порядка метра.

Для ОХОТЫ такой разброс по вертикали (да и по горизонтали) неприемлем, потому как надо с первого раза попасть по жизненно важным органам зверя. А это приблизительно 20 см. в диаметре. Чувствуете разницу?

Lat.(izvinite) strelok
P.M.
8-2-2005 12:54 Lat.(izvinite) strelok
Самарцу- во первых не на 300, а на 210-220 метров пуля из 30-06 не выйдет из 10 см кружка, если оптика установлена выше оси ствола на 5 см. 220 метров- это не 300. На 300 она просядет на 30 см, то есть- необходимо делать поправку. Далее, 45-70- это стоппер, берложный. До 100 метров. А вы тут заставляете состязаться трактор и легковушку.. . Спор сей- на тему "кто сильнее слон или кит". Встречный вопрос- "а на земле или в воде? ".
Нельзя сравнивать 45-70 и 30-06. Слона и кита. Трактор и Легковушку.
С ув.
Mower_man
P.M.
8-2-2005 01:02 Mower_man
by Самарец:
Какие наХ оболоченные пули? Сколько нормальных охотничьих пуль к тому же 30-06 придумали за 100 лет его существования - считать не пересчитать!

+ кайова что сказал? Открыть цинк топором.. .

А с Веретелли прямой ОХОТНИЧИЙ (!) выстрел на 250-300 м как у 30-06 НЕ ПОЛУЧИТЬ, потому как для этого начальная скорость нужна не менее 800 м/с, а лучше 900.

+ а зачем 300? Для 100 метров вполне себе результат.

Была даже в 19-м веке теория, согласно которой намного выгоднее врага ранить чме убить наповал. Поэтому прямой выстрел для ВОЕННЫХ - такое расстояние, на котором траектория не выходит за рамки поясной мишени - а это порядка метра.

+ вы ошибаетесь ИМО.. . к примеру в 1870/71 годах при франко-прусской войне в Европе (!) было вполне в порядке вещей добивать всех раненых на поле боя.. . потому как выжить у них небыло шансов. Такой вот гуманизм. Обременительные раненые - это стратегия противопехотных мин.

Самарец
P.M.
8-2-2005 02:08 Самарец
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
А вы тут заставляете состязаться трактор и легковушку.. .

Есть немножко. Я собственно пытаюсь доказать одну вещь - что винтовки бердан-2 и их современники в том виде, в котором они выпускались - не лучший выбор (мягко говоря) для решения широких охотничих задач. Да, они в каких-то узких областях превосходят 30-06, да из них можно попадать за 1500 ярдов в силуэт бизона (если заранее знать что это 1500 ярдов, а не 1450 ), да это приколькое романтическое оружие. Но в целом недостатки перевешивают достоинства. И прав kiowa когда говорил, что воскрешение берданки - мертвое дело.

Хорошо, пусть бердан-2 или 45-70 - хорошее оружие в качестве стоппера на берлоге - спору нет. Но если я не ошибаюсь (поправьте кто знает), патрон 444 Марлин имеет ту же самую баллистику, что и 45-70, но сам патрон и оружие под него заметно компактнее, потому что 45-70 создавался под дымный порох, и имеет "лишний" объем гильзы, а 44-й под бездымный порох. Так не знаю кто как, а я при прочих равных предпочту более компактный патрон и оружие.

Вот и получается, что с точки зрения голой практики нет смысла "воскрешать берданку".

Разумеется, далеко не все в оружии можно измерить голой практикой. Даже аляскинские гиды имеют именно 45-70 а не 444 потому, что 45-70 патрон легендарный, дура такая здоровая, сразу видно - мощная штука - на нервы клиентов то есть хорошо действует. А 444-й - фуй, мелочь пузатая, как револьверный только подлиннее.. . вот и нет им веры, хотя баллистика и одинаковая.

Но романтика, кто бы спорил - фактор серьезный. У меня самого есть список романтически-непрактичных стволов, которые хочется иметь просто так, чтобы было:

1. Двуствольный африканский нитроэкспресс (желательно 470 N E)
2. Винчестер - 94 под 44-40
3. Кольт сингл-экшн (под него же)
4. Двустволка 80-х гг 19 в., курковую, с дамасковыми стволами, под дымный порох.
5. Кремневка а-ля Аксаков

Т. Игорь
P.M.
8-2-2005 02:16 Т. Игорь
Авот двустволка такая у меня уже есть
Гринер английский.
BobbyS
P.M.
8-2-2005 03:07 BobbyS
Originally posted by kiowa:
про Мацку в лучшем случае одна пятая топика.

Ну владельцев гладкоствольных ружей от Мацки я знаю, но смутно себе представляю как мог сохраниться при СССР штуцер в нерассверленном состоянии .

kiowa
P.M.
9-2-2005 02:41 kiowa
Originally posted by BobbyS:

Ну владельцев гладкоствольных ружей от Мацки я знаю, но смутно себе представляю как мог сохраниться при СССР штуцер в нерассверленном состоянии .

Вов, во-первых - по разгильдяйству и забывчивости. Во-вторых - по забывчивости и разгильдяйству. И далее - в обратном порядке. Дело в том, что в Питере еще в начале восьмидесятых в оружейном мире были люди, которые твердо верили, что придет время - и все это оружие обретет настоящую цену. Поэтому ружья такие отслеживались и выкупались. Искались по деревням (ну, это, прежде всего, трофеи). Поэтому, когда один мой знакомый зоолог сказал,что на берлоге в Вепсах питеркие бары.. . тьфу, предприниматели - Горняк обидится ему показали мацковский настоящий штуцер, я нисколько не удивился. Вот мне стало интересно - может, кто еще с этим сталкивался. И, сугубо из академического интереса мне любопытна цена. Я бы себе такое ружье вообще НИКОГДА не купил бы - даже будучи миллиардером. Но просто интересна позиция Мацки среди всех этих бест ганов, ценовая ниша.

Паршев
P.M.
9-2-2005 08:01 Паршев
Originally posted by Самарец:

Хорошо, пусть бердан-2 или 45-70 - хорошее оружие в качестве стоппера на берлоге - спору нет. Но если я не ошибаюсь (поправьте кто знает), патрон 444 Марлин имеет ту же самую баллистику, что и 45-70, но сам патрон и оружие под него заметно компактнее, потому что 45-70 создавался под дымный порох, и имеет "лишний" объем гильзы, а 44-й под бездымный порох. Так не знаю кто как, а я при прочих равных предпочту более компактный патрон и оружие.

Вот и получается, что с точки зрения голой практики нет смысла "воскрешать берданку".


Не могу не отметить, что вывод никак не вытекает из аргументации.

Самарец
P.M.
9-2-2005 09:02 Самарец
Извиняюсь - я тут гриппую немного Логика такая - с практической точки зрения нет смысла воскрешать любой патрон эпохи Бердан2, поскольку современный патрон с той же баллистикой под бездымный порох будет намного компактнее, а следовалельно - предпочтительнее.

Был бы смысл Бердан2 делать, если б туева хуча стволов таких была в наличии. Или патронов таких на складах горы. Или хотя бы производственные линии для такого оружия стояли готовые и паутиной обрастали. Хоть что-нибудь из вышеперечисленного у нас есть? Нет! А значит лучше поставить на производство 444 марлин. Там одного цветного металла на гильзу в 2 раза экономия.

Abu George
P.M.
9-2-2005 09:22 Abu George
Originally posted by Mower_man:
by Самарец:

Траектория по-любому "минометная", т.е. попадать за пределами 100-150 м.

+ погляди на прицел этой не самой мощной винтовки 1881 года. И какой шаг (шкала). Не нитропорох, а "шаг миномет" на предельных дальностях для этой модели сделан.

НУ и где тут минометная настильность на 100-300 м?


Вау! Какая дивная штука! Уж не предтеча ли Шмидта-Рубина? Болтовой затвор и подствольный магазин с заряжанием а ля Винчестер 1896! Круто! Хочется подробностей!

Mower_man
P.M.
10-2-2005 04:38 Mower_man
by Abu George:

Вау! Какая дивная штука! Уж не предтеча ли Шмидта-Рубина?

+ Веттерли швейцарская 10,4 x 38 RF, модель 1881 года (последняя модель в этой серии), а Шмид-Рубин полностью с нуля сделан, хотя боевые уступы тоже поначалу задние были.

Болтовой затвор и подствольный магазин с заряжанием а ля Винчестер 1896!

+ винчестера там никаким боком нет, трубчатый магазин только общее. Подача патронов (12 штук в магазине) оригинальным элеватором с экстракцией гильзы после выстрела вверх. Запирание затвора на задние боевые упоры.

Круто! Хочется подробностей!

+ лучший ресурс по швейцарским винтовкам, какой я знаю swissrifles.com

ЗЫ - будут у меня скоро две такие винтовки неприкаянные, сохран отличный для своего 124 летнего возраста. Насколько я знаю, ещё не переделанные умельцами под централфайр.

А лучше тему с Ветерли перенести в историю оружия, а то ЗАфЛУДИЛИ топик напроч...


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Русские штуцера Мацки - кто-нибудь сталкивался? ( 3 )