Guns.ru Talks
Просьбы и восклицания, предложения к Админу
Просьба сделать именно Исторический раздел. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Просьба сделать именно Исторический раздел.
AllBiBek
24-3-2010 15:18 AllBiBek
Понимаю, полуживых разделов на Ганзе - предостаточно, и постулат о том, что плодить сущности без причины - это глупость, выведен давно, но - потребность в новом разделе всё же есть.

Объясню почему:

Исторические темы всплывают, причем весьма часто. Именно исторические, без религиозной и политической подоплеки. Во многих разделах. На любую тему, от каменного века в средней полосе России до культуры Китая династии Мин, и от легендарных многостраничных тем по древнейшей истории России до эпизодических обсуждений в Истории Оружия и Истории Холодного, которые с конкретного образца переходят в формат исторического диспута, просто интересного бОльшей части присутствующих в качестве пищи для расширения кругозора.

Раздел можно сделать и закрытым, как нынешнее ИРО, в идеале - доступного для чтения всем, но с доступом к обсуждениям только по предоставлению доступа модератором, это избавит от большого количества потенциальных провокаций и напомнит ряду чукчей, что читатель - это тоже полезно для образования, даже больше, чем писатель. Профессиональные историки на форуме есть, люди, имеющие огромный базис знаний по тому или иному историческому периоду за пределами интереса к оружию - таких еще больше, многие более чем компетентны по ряду вопросов.

Кого ставить на роль модератора - думаю, голосование устраивать не надо, а просто поставить адекватного человека из последних модераторов ИиП, предлагаю парадокса; правда, на это нужно его согласие, но не думаю, что он будет против, тем более человек он - по миру поездивший, имеющий своё имхо по вопросам истории и культуры, но и уважающий чужое мнение и умеющий его выслушивать.

Как-то так.

Просто, вслед за реанимацией ИРО все равно будут появлятся требования возобновить ИиП, предлагаю реанимировать его в таком формате. Мягком и приемлимом, и основной упор сделать на слово "История" в названии, но не "Политика", а если и политика - то только в контексте глобальных исторических процессов.

С Уважением к администрации форума, Анатолий.


Roman
24-3-2010 15:21 Roman
послушаем голоса за и против
Alexander_SAS
24-3-2010 15:37 Alexander_SAS
я за исторический раздел, с подразделом альтернативной истории
AllBiBek
24-3-2010 15:47 AllBiBek
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

с подразделом альтернативной истории

А там не нужен отдельный подраздел; история не терпит сослагательного наклонения, но приёмы "А вот что бы было, если бы у этой бабушки была пи*ка, и каким бы она была дедушкой?" - это норма в исторических дискуссиях, главное не увлекаться и не отдалятся от реальностей и фактов; подоплёки большинства фактов - это и есть альтернативка.
Bonart
24-3-2010 15:49 Bonart
quote:
в идеале - доступного для чтения всем, но с доступом к обсуждениям только по предоставлению доступа модератором, это избавит от большого количества потенциальных провокаций и напомнит ряду чукчей, что читатель - это тоже полезно для образования, даже больше, чем писатель.

quote:
Как-то так.

поддерживаю. интересно было бы пообщаться по истории и историографии без флагомашества современных политинформаторов.
Bonart
24-3-2010 15:53 Bonart
quote:
с подразделом альтернативной истории

quote:
история не терпит сослагательного наклонения

quote:
подоплёки большинства фактов - это и есть альтернативка.

совершенно верно.
Rosencrantz
24-3-2010 15:56 Rosencrantz
Идею поддерживаю.
Единственное, что смущает - доступ от модератора.
Поясняю - неясно на основе чего такой допуск предоставляется.
Экзаменовать рекрутов? Малореально
ИМХО, сделать доступ для всех желающих, но...
Прописать строгие правила, обязательные к неукоснительному соблюдению.
После чего модератор применяет "вышку" и "срока огромные" для невменяемых.

LOS'
24-3-2010 15:58 LOS'
Я поддерживаю!

При строгом модерировании и ограниченом доступе на запись было бы очень интересно обсуждать исторические темы.

polifem
24-3-2010 16:11 polifem
согласен с появлением такого раздела, было бы очень интересно пообщаться знающими и интересными людьми в этом вопросе, но с оговоркой новейшею историю не обсуждать. чтобы не провоцировать срачь, все таки история последних 30-и лет еще свежа в сознании у многих, и связана не с очень приятными воспоминаниями )))ограничится до годов приблизительно так 70-х
AllBiBek
24-3-2010 16:19 AllBiBek
quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Единственное, что смущает - доступ от модератора.
Поясняю - неясно на основе чего такой допуск предоставляется.

Мне видится просто: компетентность и общий уровень образованности человека легко виден через профайл, это как личное дело. Достаточно посмотреть на стиль постов, и их направленность; это как ДНК, там всё видно. Поэтому лично я и вижу раздел как открытый для чтения, но не для обсуждения; хочешь подискутировать по той или иной теме - надо посмотреть, КАК ты дискутируешь в других темах. К истории обращаются за познаниями и расширением кругозора в формате внятной беседы. Просто мнения-то имеют все и на всё, проверено...
Dr.Shooter
24-3-2010 16:29 Dr.Shooter
Я- против. Либо раздел закрытый, либо открытый и все там могут обсуждать на равных(а не те кто равнее), ибо если там у участника бан априори, то это уже не форум.
LOS'
24-3-2010 16:32 LOS'
А мне не нравиться обсуждать историю, когда через пост ломится какой-нить Лопарь или Гиббон с криками "Бей, сами знаете кого!" и прочими выводами космического масштаба.
Dr.Shooter
24-3-2010 16:38 Dr.Shooter
Дык, имеется в виду наличие адекватных модераторов, которые будут ограничивать присутствие чересчур активно наезжающих на тех, кто кричит "Бей, сами знаете кого!" и прочих
"Делов-то на копейку!"(с)
botanik
24-3-2010 16:39 botanik
я за. только как быть, если в раздел набегут фоменкоиды, троллота, неоязычники и прочие интеллектуалы? загадят ведь
LOS'
24-3-2010 16:42 LOS'
quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

Дык, имеется в виду наличие адекватных модераторов, которые будут ограничивать присутствие чересчур активно наезжающих на тех, кто кричит "Бей, сами знаете кого!" и прочих
"Делов-то на копейку!"(с)


На практике это как-то не работает.
Несчасного модератора походу записывают в МЖМЗ(хотя он туда взосы не платил) и прилюдно клеймят каким-нибудь ругательным словом... типа шабес гоя

edit log

brigant
24-3-2010 16:52 brigant
Повторю то, что уже высказывал раньше, на снесённой теме в "Свободном общении".

Раздел, посвящённый истории, абсолютно необходим. Здесь на форуме много профессиональных историков, искусствоведов и просто сильных любителей (как правило, завязанных на конкретные темы, лично им наиболее интересные). Так что, полагаю, раздел будет интересным и полезным для всех.

Думаю, что есть смысл сделать раздел в виде закрытого исторического клуба с жёским модерированием. Читать его могли бы все, но доступ для активного участия - только для специалистов. Вся политика должна сноситься на корню, равно как и всякое "разжигание

Думаю, что такой раздел будет полезен и его участникам, и интересующимся историей дилетантам, и всему форуму в целом, так как повысит его имидж как серьёзного сообщества образованных культурных людей. Возможно, со стороны раздел будет казаться слегка скучноватым и напоминать научную конференцию, но зато он будет избавлен от некомпетентных кликуш и даст возможность реально обсудить серьёзные проблемы отечественной и мировой истории. С грамотными, вдумчивыми профессионалами можно будет, кстати говоря даже спокойно поговорить о такой неоднозначной фигуре как Сталин, без скатывания в привычную для Ганзы антитезыу "Сталин - говно \ Сталин - божество".

С уважением.

Rosencrantz
24-3-2010 16:54 Rosencrantz
quote:
когда через пост ломится какой-нить Лопарь

Справедливости ради, человек может поддерживать конструктивный диалог, в отличие от настоящих буйнопомешанных.
Его посты обычно информативны.
Ну, конечно, пока до "ссаных тряпок" не доходит.

quote:
Несчасного модератора походу записывают в МЖЗМЗ(хотя он туда взосы не платил)

Вот сколько раз спрашивал - как записаться? Куда взносы?
Хрен кто признался...
Видно, придётся к рижскому епископу на поклон идти
Gladiator
24-3-2010 16:55 Gladiator
Идея хорошая, главное что бы История плавно не перетекла в Политику, что потребует неусыпного модерирования... причём круглосуточно

А иначе и затевать нет смысла...

Dr.Shooter
24-3-2010 16:56 Dr.Shooter
quote:
Originally posted by LOS':

Тогда несчасного модератора походу записывают в МЖЗМЗ(хотя он туда взосы не платил) и прилюдно клеймят каким-нибудь ругательным словом... типа шабес гоя

Повторюсь, что модератор должен быть нормальным, непредвзятым, с юмором и всеобъемлюще уважаемым, типа ДЧ

polifem
24-3-2010 16:58 polifem
ну так в чем проблема?? пусть будет закрытым разделом, и пускают туда только после определения ДНК
quote:
Originally posted by AllBiBek:

, и их направленность; это как ДНК, там всё видно


Gladiator
24-3-2010 16:58 Gladiator
quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

Повторюсь, что модератор должен быть нормальным, непредвзятым, с юмором и всеобъемлюще уважаемым, типа...


... типа НЕ Сокол!
omsdon
24-3-2010 17:03 omsdon

История и политика не разрывны, обсуждая историю люди всегда будут затрагивать политику, и на оборот. Там не мение тама истории и политки имхо черезвычайна интерестна но требует жосткого и насколько возможно беспристрастного модерирования. Я бы очень хотел чтобы такой раздел был возраждён, с чёткими правилами и двумя тремя вменямыми модераторами которые решалибы спорные вопросы.
Думаю разумно сделать такой раздел ограничено доступным. Тоесть открытым для чения всем, а для постов тем кто в других разделах доказал что способен даже на не приятное для себя мнение реагирывать спокойно и аргументировано.
Но ещё раз повторю правила раздела должны быть чётко сформулированы, и обязательно должны исключать возможность оскорбления, и искажения названия стран и национальностей. Насколько я заметил срач обычно начинается именно с этого.
Dr.Shooter
24-3-2010 17:04 Dr.Shooter
quote:
Originally posted by Gladiator:

... типа НЕ Сокол!


я этого не сказал, не питаю к этому участнику негатива
brigant
24-3-2010 17:04 brigant
Модератор должен быть профессионалом... Ну, в крайнем случае, можно сделать некий клубный совет при модераторе из специалистов.
brigant
24-3-2010 17:11 brigant
quote:
История и политика не разрывны, обсуждая историю люди всегда будут затрагивать политику

Затрагивать будут но дискуссия специалистов - это, как правило поиск истины, а не декларирование лозунгов. На уровне профессионального разговора политические пристрастия, конечно же будут проявляться. Но, плагаю, они будут ограничены и в первую очередь - самими участниками, их культурным уровнем и воспитанием. Именно так обычно и бывает на уважаемых исторических форумах. Там политический срач и крайние взгляды - явление достаточно редкое... У нас же, увы, редкое явление - спокойное, вдумчивое общение.
quote:
Думаю разумно сделать такой раздел ограничено доступным. Тоесть открытым для чения всем, а для постов тем кто в других разделах доказал что способен даже на не приятное для себя мнение реагирывать спокойно и аргументировано

Вот это правильно.
AllBiBek
24-3-2010 17:12 AllBiBek
quote:
Originally posted by :
[B][/B]после определения ДНК

Полуофф; тогда выяснится то, что итак давно известно: чистокровных наций не бывает.

На саммо деле, не хотелось бы разводить фамильярности типа поручительств, или решений революционных троек по поводу того или иного вопроса. Ограниченный доступ - на первое время, пока не сформируется основное ядро раздело, и не выработаются свои традиции, людям притереться надо будет, и научится избавляться от привычки в случае дефицита аргументов уводить повествование на поле, где аргументов больше. Сам этим грешу, могу тему на автопилоте увести в свои профильные дебри.

Относительно модератора - ДЧ был бы идеален, но на нем итак Свободное висит, он не железный. Я все таки рискну еще раз рассмотреть на случай открытия раздела на эту роль парадокса. А там видно будет, может кто из модераторов профильных разделов, запитаных на историю оружия, согласится исторический раздел модерировать.

Dr.Shooter
24-3-2010 17:12 Dr.Shooter
Не знаю, профессионал я или нет, но мне при модерировании никакие клубные советы не нужны
AllBiBek
24-3-2010 17:15 AllBiBek
quote:
Originally posted by brigant:

Модератор должен быть профессионалом... Ну, в крайнем случае, можно сделать некий клубный совет при модераторе из специалистов.

Александр, не соглашусь. Достаточно, чтобы умел видеть срач в корне, и быстро его присекать, причем с авторитетом, достаточным для того, чтобы его решения не оспаривались. Шапка Мономаха в нагрузку с Домокловым мечом в комплекте идет, тут нужен даже не историк, а хороший бытовой психолог. Авторитет и опыт руководства тут важнее знаний и навыков, они приходящие.
brigant
24-3-2010 17:20 brigant
quote:
Не знаю, профессионал я или нет

Это быстро выяснится
quote:
но мне при модерировании никакие клубные советы не нужны

Я же сказал - на крайний случай... если модератор будет справляться - зачем ему консультанты?
brigant
24-3-2010 17:22 brigant
quote:
Александр, не соглашусь. Достаточно, чтобы умел видеть срач в корне, и быстро его присекать, причем с авторитетом, достаточным для того, чтобы его решения не оспаривались. Шапка Мономаха в нагрузку с Домокловым мечом в комплекте идет, тут нужен даже не историк, а хороший бытовой психолог. Авторитет и опыт руководства тут важнее знаний и навыков, они приходящие

Ну, может... но вообще, тут ведь дело не только в сраче. Здесь Вы правы - трезвомыслящего авторитетного участника хватило бы. Но хотелось бы отсечь не только срач, но и разных сенсационалистов и прочую лобуду. На исторических форумах, насколько я знаю, как правило проблемы именно с этим возникают. А тут нужно знание предмета.
AllBiBek
24-3-2010 17:36 AllBiBek
quote:
Originally posted by brigant:

Но хотелось бы отсечь не только срач, но и разных сенсационалистов и прочую лобуду.

Чем отсекать, проще перевоспитать, они, как правило, обладают замечательной особенностью задавать либо очевидные, либо неловкие вопросы, ища ответ на которые волей-неволей углубляешься в тему. Людей с историческим образованием на Ганзе не так уж и много, откровенно любопытствующих больше в разы, и львиную долю фактов приносят как раз они. Да, модерировать надо жестко и по делу. Модерировать в принципе надо жестко и по делу. А для этого надо знать хотя бы по Ганзе бОльшую часть участников раздела, и от кого что можно ждать. Иначе раздел, в котором сейчас идет это обсуждение дополнится темами "За что меня забанили в историческом!". Это приемлимо для одних разделов и относительно действий ряда модераторов, стоящих на "проблемных" разделах, но в том то и дело, что исторический раздел не должен быть проблемным по определению.
brigant
24-3-2010 17:51 brigant
.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Чем отсекать, проще перевоспитать


Мне бы Ваш оптимизм
quote:
Да, модерировать надо жестко и по делу. Модерировать в принципе надо жестко и по делу. А для этого надо знать хотя бы по Ганзе бОльшую часть участников раздела, и от кого что можно ждать

Видите, тут нужно знать не только участников, но и вопрос. Очень многое, что непосвящённому человеку кажется невинным замечанием, на самом деле является серьёзным наездом. Например, постоянные выпады отдельных участников против иерархии РПЦ. Для них это нормально, они думают, что их реплики относятся лишь к конкретным личностям, и, мало того, абсолютно искренне считают, что они "веру не трогают". Но в то же время для православных это откровенный наезд, на который следует закономерная реакция. Поэтому если мы опять не хотим потонуть в сраче - нужно серьёзно подойти к вопросу о принципах модерирования и много чему ещё
quote:
Иначе раздел, в котором сейчас идет это обсуждение дополнится темами "За что меня забанили в историческом!".

Я не сомневаюсь, что если появится закрытый исторический раздел, то параллельно с ним возникнем масса параллельных тем, аналогичных обсуждаемым в профильном разделе, но в которых будут участвовать люди, в Исторический не попавшие... и там будет и срач и все прелести "свободного общения".
quote:
но в том то и дело, что исторический раздел не должен быть проблемным по определению.

Видите ли, это сложная проблема. Если у нас будет проблемный, интересный раздел, то оборотной стороной его будут срач и "разжигание". Если же он будет сугубо профессиональный, то тут другая крайность - повышенная "засушенность" и скука... В общем, решать модератору, надеюсь, он сумеет избежать крайностей.
Alexander_SAS
24-3-2010 17:55 Alexander_SAS
кстати альтернативная история и есть тот же Фоменко и другие
и надо заметить в их измышлениях есть зерно,
но люди не хотят слышать ничего чтобы шло в разрез с их мыслями, и знаниями, а то что отдельно надо делать разделы истории 1900-1930 и 1930-1950 это точно, иначе точно в политику уедем
AllBiBek
24-3-2010 17:57 AllBiBek
Списался с Леонидом (Зигги), он ответил, что если его старые темы по Истории будут открыты вновь, он, возможно, вернется на Ганзу.
omsdon
24-3-2010 18:24 omsdon
quote:
Originally posted by brigant:

Я же сказал - на крайний случай... если модератор будет справляться - зачем ему консультанты?

Любой модератор, всёго-на всего человек, со всеми пристрастиями и слабостями присущими человеку.
Просто хороший модератор может их подовлять. но иногда и хорошего модератора заносит, вот в таких случаях и нужены люди которые его встряхнут.

Gladiator
24-3-2010 18:51 Gladiator
quote:
Originally posted by Dr.Shooter:

я этого не сказал, не питаю к этому участнику негатива


Знаю... это Я сказал!
LexaSim
24-3-2010 19:09 LexaSim
Я поддерживаю предложение AllBiBek'а. Я за раздел!
Есть сомнения на счет ограниченного доступа- не окажется ли в разделе слишком узкий круг людей с практически одинаковым мнением. Да им просто неинтересно с друг другом базарить будет, что приведет к усыханию раздела. Проблемы с входом так же возникнут у участников и новичков, недавно присоединившихся к Ганзе.
Возможно, стоит открыть общий доступ, но ввести жесткое модерирование и не за мат, который бывает и уместен, а за непробивную дятловидность.

Но... Главное чтоб раздел История был, а там сами разберемся.

quote:
Originally posted by brigant:
.
Например, постоянные выпады отдельных участников против иерархии РПЦ. Для них это нормально, они думают, что их реплики относятся лишь к конкретным личностям, и, мало того, абсолютно искренне считают, что они "веру не трогают". Но в то же время для православных это откровенный наезд, на который следует закономерная реакция.

Понимаю Ваше негодование, но истории без религии не бывает. Религия, а так же иерархи являются неотделимой частью исторического процесса. Исключение вопросов религии из обсуждения обеднит тему, это будет какое-то моделирование - история без религии. А еще можно исключить из истории нации, оценку исторических моментов и личностей- да, драки и споры сойдут на нет. Но нужно ли такое упрощение, интересна ли будет тема? Сколько продержится раздел с такими правилами?

AllBiBek
24-3-2010 19:16 AllBiBek
Ну, тут все просто, хоть и сложно, религиозная толерантность не всегда признак образованого человека. Основная проблема как раз в пресловутой "дятловитости" оппонентов. Думаю, тут достаточно будет любые подобные вопросы рассматривать с ракурса исторического процесса, или хотя бы с описанием эволюции в рамках процесса, мой любимый прием, "исторический срез", с накладыванием явления на общий процесс и с описанием пары-тройки паралельных в той же области. Тут и религия, и политика, и описание личностей. Тупо в виде именно беседы с углублением в исторические паралели, они есть у всего, в любой области, и на любой вкус. Мудаков природа не вчера изобрела, гениев - тоже.
LOS'
24-3-2010 19:27 LOS'
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Списался с Леонидом (Зигги), он ответил, что если его старые темы по Истории будут открыты вновь, он, возможно, вернется на Ганзу.

Это хорошая новость

brigant
24-3-2010 19:39 brigant
quote:
Понимаю Ваше негодование, но истории без религии не бывает

Да нет тут никакого негодования, одно сожаление.
А Вы, кстати, не поняли того, что я хотел сказать.
Религия - неотъемлемая часть развития цивилизации, разве я говорил обратное? И я отнюдь не против рассмотрения религиозных вопросов в историческом аспекте.
quote:
Религия, а так же иерархи являются неотделимой частью исторического процесса. Исключение вопросов религии из обсуждения обеднит тему, это будет какое-то моделирование - история без религии. А еще можно исключить из истории нации, оценку исторических моментов и личностей- да, драки и споры сойдут на нет. Но нужно ли такое упрощение, интересна ли будет тема? Сколько продержится раздел с такими правилами?

Я разве где-то говорил что-то противное Вашему взгляду?
Правда, могу отметить, что история - это, обычно, не оценка личностей. Как правило, такая оценка всегда страдает однобокостью. А стремление свести всё к примитиву на уровне "плохой"-"хороший" это и есть результат дилетантизма. Это хорошо видно на примере любой теме, посвящённой Сталину. Задача истории - показ исторического процесса, причин, объективных и субьективных факторов на него влияющих.

Я говорил об истоках срача и в качестве примера привёл многократно повторяющиеся эпизоды. Если не будет понимания проблемы - срач неизбежен, а как следствие - постепенное выдавливание адекватных тем и замена их лозунговыми постами.

edit log


Guns.ru Talks
Просьбы и восклицания, предложения к Админу
Просьба сделать именно Исторический раздел. ( 1 )