Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
старинный японский непонятный меч ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: старинный японский непонятный меч
sever 68
6-5-2012 11:24 sever 68
перемещено из Историческое холодное оружие


помогите разобратся что это.




gor200766
6-5-2012 11:34 gor200766
дело попахивает расчлененкой....лезвие обрезает плоть, а вот это шип посередине кость пробивает...Это вы где такой ужас нарыли?
Sinrin
6-5-2012 14:47 Sinrin
Похоже на реквизит из фильма про Фредди Крюгера ))
-Saper-
6-5-2012 16:24 -Saper-
И обычным клинком можно прекрасно расчленить...
Надо бы надписи отснять грамотно, под прямым углом.
Может проявить их предварительно - аккуратно зубочистками деревянными расчистить или даже мелом заполнить.
Хотя, на классическое письмо не похоже... то ли какая-то архаика, то ли имитация подписи. Надо "язычникам" показывать.

А железка мне люто понравилась, есть в ней что-то совершенно безумное... даже для японцев

Ren Ren
6-5-2012 21:50 Ren Ren
Крайне интересный предмет. Похоже, какой-то узкоспециализированный инструмент.

С ДВ?

Israguest
6-5-2012 21:56 Israguest
Может что-то абордажное ?
Arabat
6-5-2012 22:39 Arabat
Нет. Это не крюк, чтобы его на выброс. А просто абордажное оружие, наоборот, делается так, чтобы как можно меньше за все цепляться. Может, это спецсабля для вырывания знамен? Интересная штука!
Alter
7-5-2012 00:36 Alter
quote:
Originally posted by Israguest:

что-то абордажное


Скорее, антиабордажное. После удара по канату, вероятно толстому, оный должен был входить в устье ножниц и насаживаться на иглу в случае неудачного удара и не перерубания каната. Может, даже перерубить не было нужды специально, а только захватить и подтащить.
Ещё версия. Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*.
Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.
Alter
7-5-2012 00:51 Alter
Больно это устье напоминает пряжку от ремня. Может, шнур продевали и как то фиксировали что-то из ...альпийской снаряги подобие.
-Saper-
7-5-2012 01:19 -Saper-
Пожалуйста, поставьте фото в максимальном разрешении непосредственно в тему (листок с карандашиком над Вашим сообщением, внизу страницы - форма для добавления изображений, оптимальный размер 400х300).

А лучше - продемонстрируйте следующие ракурсы:
- покажите хвостовик со всех направлений (на нём то ли следы пайки, то ли забоины от ударов... или то и другое вместе)
- как поступить с надписями - уже говорил (для начала - просто отснять под прямым углом как можно контрастнее)
- покажите все огрехи режущей кромки (похоже, присутствуют множественные зазубрины - нужно прояснить их характер, может быть лезвие специально отбито или умышленно затуплено иным способом)
- "загогулину" эту волшебную - со всех ракурсов (может что любопытное обнаружится в технологии изготовления)

Странности, которые мне видятся по представленным фото:

- Если предмет не расчищался (а он, похоже, не расчищался), то характер коррозии клинка соответствует длительному нахождению под открытым небом без соприкосновения с другими поверхностями.
- А вот состояние хвостовика отличается. Возможно, хвостовик некоторое время находился внутри чего-то (предмет был частью какой-то конструкции, будучи закреплённым в ней за хвостовик). Либо хвостовик был частично расчищен... непонятно. Во всяком случае - состояние поверхностей клинка и хвостовика различно.
- Клинок когда-то "переодевался". Отверстия на хвостовике, расположенные по одной линии принадлежат к первичному монтажу (наличие заднего отверстия, скорее всего, говорит о том, что это клинок тати), а асимметрично расположенное отверстие - к вторичному. Но корродировал предмет, похоже, уже в представленном состоянии. Следы монтажа на корродированных поверхностях отсутствуют... а некоторые элементы (особенно из цветных металлов) должны были оставить характерные следы.
- "Загогулина"... ведь всё дело в ней. Вопрос в том - когда она была сформирована? Вполне допускаю, что это перековка. Нужно тщательно рассматривать "загогулину" в разных ракурсах с хорошим увеличением.
Кстати, "загогулина" мне с первого взгляда напомнила т.н. "зуб Шивы" в строении клинка кукри.

Версии:

- Непонятное, прекрасное в своём безумии ручное оружие.

- Декоративный кронштейн, руль лодки, сельхоз инструмент - и всё это из меча.

Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок был окован вокруг него (шип для того, чтобы древко не проворачивалась), а к хвостовику было что-то закреплено (перо руля лодки, лемех плуга). Или 2 или 4 такие штуковины из бывших мечей были закреплены хвостовиками к колесу, вращающемуся в горизонтальной плоскости - получится косилка. Да Винчи, кстати, подобные конструкции предлагал использовать в военных целях (жжжжуть) Или хвостовик был закреплен к зданию, и на таком своеобразном кронштейне что-то висело или он что-то символизировал (уровень знаний не позволяет строить догадки о возможном ритуальном или символическом назначении предмета).

gor200766
7-5-2012 06:34 gor200766
quote:
Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок

плохо вы знаете японцев...меч для них святое, и на орало они его перековывать и уродовать не будут.Скорее всего данный инструмент служил для забоя скота.Для примера непальский ритуальный топор.
click for enlarge 642 X 649  73,7 Kb picture
gor200766
7-5-2012 06:40 gor200766
quote:
Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*.
Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.

Мне ваше направление мысли нравится...Шип,чтобы войти в позвоночник и парализовать быка,поскольку перерубить позвоночник одним ударом вряд ли получится.А три отверстия не так уж и много...Просто рукоятка в результате эксплуатации была поломана, и под другую рукоятку пробили новое отверстие.
Israguest
7-5-2012 07:40 Israguest
Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .
gor200766
7-5-2012 09:41 gor200766
quote:

posted 7-5-2012 07:40 Click Here to See the Profile for Israguest Click Here to Email Israguest пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .

ага...а для чего тогда острие сделано в форме меча? Им же не дай бог перерезать канат можно, который собрались якобы удерживать...
-Saper-
7-5-2012 10:22 -Saper-
quote:

плохо вы знаете японцев...

Эт точно. Но про отношение к мечу - в курсе
Однако, может быть, над мечом поглумились не японцы?

В общем, пока дождаться бы крупных фото и других ракурсов...

Tonydin
7-5-2012 12:16 Tonydin
какую скотину такой фигней возьметесь зарубить? Кролика? Такая жбонь по-любому застрянет и зверюга руки вырвет и самого прибьет. Сам изгиб ничего перерубить не сможет. В том числе и канат. Какая-нибудь приспособа для левой руки? Клинки вырывать? Может быть.
PAN horunj
7-5-2012 12:32 PAN horunj
А чё вы в Японию то упёрлись .
Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.Да и вооще оно может и не оружие,хозбыт какой.
Arabat
7-5-2012 12:51 Arabat
quote:
Originally posted by PAN horunj:

А чё вы в Японию то упёрлись .
Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.


Хвостовичок больно уж японский.

Ни о каком абордаже речи быть не может. Если такая штука застрянет, то ее не вытащишь и ничего серьезного за обычную рукоять не удержишь. Придется сразу бросить и бежать. Канат она то ли перерубит, то ли, наоборот, уцепится и вы заранее понятия не будете иметь, что она решит с ним делать. Какой абордаж в таких условиях?

PAN horunj
7-5-2012 12:56 PAN horunj
А вероятность того ,что когда то был мечь ,а позже попал в чьи то добрые руки и какой то пацифист вот перековал его на это самое.
Меня смущает наличие заточки на предпологаемом лезвии.
А так удобная вещь мешки цеплять зацепил подтащил отцепил.
А там фиг его знает ,как вот такое использовать как оружие ,я не представляю.
Strelok13
7-5-2012 15:18 Strelok13
Я думаю, что на этом острие что-то закреплялось, что придавало мечу дополнительные свойства. Ну там большой драгоценный камень, амулет, священный плод кокоса, голова летучей мыши. Как вариант, моток горящей пакли или пропитанной ядом ветоши.
Prost
7-5-2012 15:43 Prost
Интересно им уколоть удасца?
мятежный
7-5-2012 15:52 мятежный
им змей удобно бить...
-Saper-
7-5-2012 16:30 -Saper-
Относительно надписей на хвостовике:

"Иногда встречаются непонятные знаки, похожие на иероглифы, но и отличающиеся от них. Это имена буддийских богов, написанные на санскрите - языке буддийских книг, пришедших из Индии. Но в данном случае санскрит стилизован и приобрел более привычный для японца вид. Такие надписи называются бондзи, и появились они в то время, когда позиции Синто в стране несколько ослабли, а на первое место вышел буддизм."

Источник: http://sfkendo.com.ua/index.ph...150-japan-sword

Sinrin
7-5-2012 17:06 Sinrin
Нет, на бондзи эти значки не похожи. Да и вырезались они не на хвостовиках, а на клинках обычно. С одной стороны похоже иероглифы, с обратной плохо видно что это.
Old Man
7-5-2012 18:11 Old Man
Может инвентарь для разделки китовых туш?

click for enlarge 800 X 580 116,2 Kb picture
Israguest
7-5-2012 18:44 Israguest
И все таки , все таки ...сколько раз мы видели во всяких фильмах , как ниндзи и прочие самураи умело пользуются веревками для штурма .Я бы не исключал версии использования данного предмета для захвата веревок с сохранением функции меча ( руки то всего две).
click for enlarge 300 X 316  23,8 Kb picture
305 x 174
Israguest
7-5-2012 19:28 Israguest
А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку .
И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???
Alter
7-5-2012 20:04 Alter
Посмотрите на шип. Для верёвки хватило бы не более 20-25 мм с учётом ширины устья.Прозвучало слово типа *хребта-позвоночника*.Конечно,это не оружие ни разу, ибо для типа захвата меча противника незачем было делать такую иголку, а ограничиться лишь пластинкой.
*Ест мнэние*(с) и даже 2.
а) Помятуя про китайско-корейскую, а может и японскую(раньше)кухню, этой штукой разделывали собачку. У них есть фича, что собаке при этом нужно доставить как можно больше *радости*, выделяется типа адреналин и мясушко становится помягче и вкуснее. Радость доставляли ударами сначала по сочленениям костей (игла входила в сухожилие, а потом рывком рвали и ломали конечность.Ширина устья как раз такая чтобы пропустить кость, срезав мясо, а потом... . Конечным этапом были удары по хребту, ломали и вырывали позвоночник кусками.Заточка(хорошая) типа клинка, если таковая была, должна была быть на половину показанной длины лезвия,затем производилась окончательная рубка мяса. Да,ещё в какой-то восточно-азиатской кухне есть разделочные топорики с такой загогулиной на конце,видел обсуждали где-то на форуме. Назначение , что при ударе удобство какое-то возникает.
б) Всё тоже самое , но применительно к человеку, правда, последнего можно было и не есть, но удовольствие таки доставить...
Alter
7-5-2012 20:06 Alter
quote:
Originally posted by Israguest:

Может оно для оси ???


А ось вбита в стену и тушка висит, может быть.
-Saper-
7-5-2012 20:41 -Saper-
quote:
А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку .
И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???

Относительно верёвок, канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки



"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редкость. Доводилось видеть и реально третью (на двудольном клинке, по строению - 14 века).
И всё это - следы "переодеваний".
Обычная практика.

Что действительно мучает - так это совершенно нехарактерное для оружия следообразование: наклёп на хвостовике, совершенно иззубренная режущая кромка, характер коррозии, говорящий о том, что предмет корродировал в представленном виде, без монтажа (и при этом хвостовик был куда-то вставлен).

sever 68, по представленным фото сложновато понять что к чему...
Если предмет у Вас - мы же в одном городе - можно заглянуть в Центр Экспертиз на предмет беглого трасологического исследования - отснять повреждения с увеличением (а интересные моменты - под микроскопом). Станет понятнее - ЭТО изначально рождено таким, или приобрело свой нынешний вид в результате трудов потомков.
А выяснив это - уже плясать дальше.

Но я бы такую хреновину на стенку в бане приколотил бы, снабдив какой-нибудь хорошо замученной рукояткой, да цубой покошмарнее.
И рассказывал бы про неё не интересующимся холодняком друзьям леденящие кровь истории


Alter
7-5-2012 21:37 Alter
quote:
Originally posted by -Saper-:

канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки


Вся фича в косом ударе -ничего особенного,техника удара.Всё тоже самое делает китайский меч дадао исчо и круче.
https://www.youtube.com/watch?v=9X8d8Oodhr8

quote:
Originally posted by -Saper-:

"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редко


А почему сильно смещена относительно оси, неужели чашечка сакэ тому причина?
-Saper-
7-5-2012 22:44 -Saper-
Так и первое отверстие - не очень-то по центру
Обусловлено это формой рукояти и её положением на хвостовике.
Отверстие размечается по осевой рукояти, а не по осевой хвостовика, и сверлится по готовому монтажу.
К повторному монтажу, вероятно, относится отверстие, расположенное ближе к клинку (т.к. оно частично перекрывает надпись).
Ren Ren
8-5-2012 01:45 Ren Ren
Подожду, пока топикстартер покажет поближе знаки. Есть подозрение, что они не японские и не китайские.
Про шиваитский трезубец была первая мысль.. Но по некоторому размышлению исчезла - слишком тщательная работа и логичная конструкция - либо разрубить, либо затянуть на шип.
greenbars
8-5-2012 10:21 greenbars
Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.
boltM8
8-5-2012 10:24 boltM8
quote:
Originally posted by greenbars:

Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.


задумался ...подсвечник ???
Va-78
8-5-2012 10:26 Va-78
Хозбытная фигня, без региона трудно сообразить что именно делали. Думаю какая-то уборка урожая.
Рукоять похоже была из накладных деревяшек, под одноручный захват.
Острие тупое же.
Skywatcher
8-5-2012 11:27 Skywatcher
имхо, у предмета была не рукоять а довольно длинное древко.
-Saper-
8-5-2012 11:32 -Saper-
Острия как-бы вовсе нет... элемент "загогулины" (хотя, можно попытаться разглядеть элемент, похожий на одну из разновидностей киссаки).
Сельхоз - да, возможно. Предлагал выше варианты...

Образовалась ещё одна мысль - быть может ОНО - инструмент для сбора водорослей?

"Заготовители водорослей дважды в день выходят в море, где косят траву. Их орудие труда - драга, короткая коса с шипами на длинном (до 8 метров) косовище."

Здесь нет длинного косовища и шип только один... но во всём остальном - удобная штуковина для того, чтобы срезать и собрать в пучок какую-нибудь "ботву".

"Ботвой", кстати, вполне может быть камыш или тростник - из этого добра повсеместно устраивались кровли, плелись циновки-татами... и многое другое. Даже плавсредства строились. Не говоря уж о разнообразном военном применении тростниковых вязанок.

Этой же штукой удобно косить высокие волокнитые растения - лён или коноплю (пеньку).

Против версий сельскохозяйственного предназначения - идентичное традиционному мечу строение предмета (если его, грубо говоря, разогнуть)

Skywatcher
8-5-2012 11:47 Skywatcher
опять же имхо, у девайса основное назначение - сдергивать, захватить и тянуть, по аналогии с багром. по первости подумал на какое-нибудь нелетальное орудие пленениения типа содэгарами, но возможно и какой-то специфический инстумент.
Strelok13
8-5-2012 13:29 Strelok13
Всё же уверен что это именно то, о чём я на предыдущей странице написал. Остриё как раз на том месте, где оно должно было быть, если бы у меча были нормальные пропорции. Может быть намотанная на эту штуку горящая пакля у хозяина за тактический фонарь сходила, когда он в трюм ладьи врывался, может быть просто самурай крутил её горящую над головой левой рукой, для форсу бандитского, а пока противники отвлекались, разил их правой, в которой у него был обычный меч. Ну или не горящая, а ядовитая какая-то штука там была, ветошь пропитанная, или сосуд с жидкостью.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
старинный японский непонятный меч ( 1 )