gor200766
|
6-5-2012 11:34
gor200766
дело попахивает расчлененкой....лезвие обрезает плоть, а вот это шип посередине кость пробивает...Это вы где такой ужас нарыли?
|
|
Sinrin
|
6-5-2012 14:47
Sinrin
Похоже на реквизит из фильма про Фредди Крюгера  ))
|
|
-Saper-
|
6-5-2012 16:24
-Saper-
И обычным клинком можно прекрасно расчленить... Надо бы надписи отснять грамотно, под прямым углом. Может проявить их предварительно - аккуратно зубочистками деревянными расчистить или даже мелом заполнить. Хотя, на классическое письмо не похоже... то ли какая-то архаика, то ли имитация подписи. Надо "язычникам" показывать. А железка мне люто понравилась, есть в ней что-то совершенно безумное... даже для японцев
|
|
Ren Ren
|
6-5-2012 21:50
Ren Ren
Крайне интересный предмет. Похоже, какой-то узкоспециализированный инструмент. С ДВ?
|
|
Israguest
|
6-5-2012 21:56
Israguest
Может что-то абордажное ?
|
|
Arabat
|
6-5-2012 22:39
Arabat
Нет. Это не крюк, чтобы его на выброс. А просто абордажное оружие, наоборот, делается так, чтобы как можно меньше за все цепляться. Может, это спецсабля для вырывания знамен?  Интересная штука!
|
|
Alter
|
7-5-2012 00:36
Alter
quote:Originally posted by Israguest:
что-то абордажное
Скорее, антиабордажное. После удара по канату, вероятно толстому, оный должен был входить в устье ножниц и насаживаться на иглу в случае неудачного удара и не перерубания каната. Может, даже перерубить не было нужды специально, а только захватить и подтащить. Ещё версия. Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*. Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.
|
|
Alter
|
7-5-2012 00:51
Alter
Больно это устье напоминает пряжку от ремня. Может, шнур продевали и как то фиксировали что-то из ...альпийской снаряги подобие.
|
|
-Saper-
|
7-5-2012 01:19
-Saper-
Пожалуйста, поставьте фото в максимальном разрешении непосредственно в тему (листок с карандашиком над Вашим сообщением, внизу страницы - форма для добавления изображений, оптимальный размер 400х300). А лучше - продемонстрируйте следующие ракурсы: - покажите хвостовик со всех направлений (на нём то ли следы пайки, то ли забоины от ударов... или то и другое вместе) - как поступить с надписями - уже говорил (для начала - просто отснять под прямым углом как можно контрастнее) - покажите все огрехи режущей кромки (похоже, присутствуют множественные зазубрины - нужно прояснить их характер, может быть лезвие специально отбито или умышленно затуплено иным способом) - "загогулину" эту волшебную - со всех ракурсов (может что любопытное обнаружится в технологии изготовления) Странности, которые мне видятся по представленным фото: - Если предмет не расчищался (а он, похоже, не расчищался), то характер коррозии клинка соответствует длительному нахождению под открытым небом без соприкосновения с другими поверхностями. - А вот состояние хвостовика отличается. Возможно, хвостовик некоторое время находился внутри чего-то (предмет был частью какой-то конструкции, будучи закреплённым в ней за хвостовик). Либо хвостовик был частично расчищен... непонятно. Во всяком случае - состояние поверхностей клинка и хвостовика различно. - Клинок когда-то "переодевался". Отверстия на хвостовике, расположенные по одной линии принадлежат к первичному монтажу (наличие заднего отверстия, скорее всего, говорит о том, что это клинок тати), а асимметрично расположенное отверстие - к вторичному. Но корродировал предмет, похоже, уже в представленном состоянии. Следы монтажа на корродированных поверхностях отсутствуют... а некоторые элементы (особенно из цветных металлов) должны были оставить характерные следы. - "Загогулина"... ведь всё дело в ней. Вопрос в том - когда она была сформирована? Вполне допускаю, что это перековка. Нужно тщательно рассматривать "загогулину" в разных ракурсах с хорошим увеличением. Кстати, "загогулина" мне с первого взгляда напомнила т.н. "зуб Шивы" в строении клинка кукри. Версии: - Непонятное, прекрасное в своём безумии ручное оружие. - Декоративный кронштейн, руль лодки, сельхоз инструмент - и всё это из меча. Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок был окован вокруг него (шип для того, чтобы древко не проворачивалась), а к хвостовику было что-то закреплено (перо руля лодки, лемех плуга). Или 2 или 4 такие штуковины из бывших мечей были закреплены хвостовиками к колесу, вращающемуся в горизонтальной плоскости - получится косилка. Да Винчи, кстати, подобные конструкции предлагал использовать в военных целях (жжжжуть) Или хвостовик был закреплен к зданию, и на таком своеобразном кронштейне что-то висело или он что-то символизировал (уровень знаний не позволяет строить догадки о возможном ритуальном или символическом назначении предмета).
|
|
gor200766
|
7-5-2012 06:34
gor200766
quote:Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок плохо вы знаете японцев...меч для них святое, и на орало они его перековывать и уродовать не будут.Скорее всего данный инструмент служил для забоя скота.Для примера непальский ритуальный топор.
|
|
gor200766
|
7-5-2012 06:40
gor200766
quote:Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*. Вот почему три отверстия в рукояти-не понял. Мне ваше направление мысли нравится...Шип,чтобы войти в позвоночник и парализовать быка,поскольку перерубить позвоночник одним ударом вряд ли получится.А три отверстия не так уж и много...Просто рукоятка в результате эксплуатации была поломана, и под другую рукоятку пробили новое отверстие.
|
|
Israguest
|
7-5-2012 07:40
Israguest
Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .
|
|
gor200766
|
7-5-2012 09:41
gor200766
quote: posted 7-5-2012 07:40 Click Here to See the Profile for Israguest Click Here to Email Israguest пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .
ага...а для чего тогда острие сделано в форме меча? Им же не дай бог перерезать канат можно, который собрались якобы удерживать...
|
|
-Saper-
|
7-5-2012 10:22
-Saper-
quote: плохо вы знаете японцев...
Эт точно. Но про отношение к мечу - в курсе  Однако, может быть, над мечом поглумились не японцы? В общем, пока дождаться бы крупных фото и других ракурсов...
|
|
Tonydin
|
7-5-2012 12:16
Tonydin
какую скотину такой фигней возьметесь зарубить? Кролика? Такая жбонь по-любому застрянет и зверюга руки вырвет и самого прибьет. Сам изгиб ничего перерубить не сможет. В том числе и канат. Какая-нибудь приспособа для левой руки? Клинки вырывать? Может быть.
|
|
PAN horunj
|
7-5-2012 12:32
PAN horunj
А чё вы в Японию то упёрлись . Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.Да и вооще оно может и не оружие,хозбыт какой.
|
|
Arabat
|
7-5-2012 12:51
Arabat
quote:Originally posted by PAN horunj:
А чё вы в Японию то упёрлись . Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.
Хвостовичок больно уж японский.  Ни о каком абордаже речи быть не может. Если такая штука застрянет, то ее не вытащишь и ничего серьезного за обычную рукоять не удержишь. Придется сразу бросить и бежать. Канат она то ли перерубит, то ли, наоборот, уцепится и вы заранее понятия не будете иметь, что она решит с ним делать. Какой абордаж в таких условиях?
|
|
PAN horunj
|
7-5-2012 12:56
PAN horunj
А вероятность того ,что когда то был мечь ,а позже попал в чьи то добрые руки и какой то пацифист вот перековал его на это самое. Меня смущает наличие заточки на предпологаемом лезвии. А так удобная вещь мешки цеплять зацепил подтащил отцепил. А там фиг его знает ,как вот такое использовать как оружие ,я не представляю.
|
|
Strelok13
|
7-5-2012 15:18
Strelok13
Я думаю, что на этом острие что-то закреплялось, что придавало мечу дополнительные свойства. Ну там большой драгоценный камень, амулет, священный плод кокоса, голова летучей мыши. Как вариант, моток горящей пакли или пропитанной ядом ветоши.
|
|
Prost
|
7-5-2012 15:43
Prost
Интересно им уколоть удасца?
|
|
мятежный
|
7-5-2012 15:52
мятежный
им змей удобно бить...
|
|
-Saper-
|
7-5-2012 16:30
-Saper-
Относительно надписей на хвостовике: "Иногда встречаются непонятные знаки, похожие на иероглифы, но и отличающиеся от них. Это имена буддийских богов, написанные на санскрите - языке буддийских книг, пришедших из Индии. Но в данном случае санскрит стилизован и приобрел более привычный для японца вид. Такие надписи называются бондзи, и появились они в то время, когда позиции Синто в стране несколько ослабли, а на первое место вышел буддизм." Источник: http://sfkendo.com.ua/index.ph...150-japan-sword
|
|
Sinrin
|
7-5-2012 17:06
Sinrin
Нет, на бондзи эти значки не похожи. Да и вырезались они не на хвостовиках, а на клинках обычно. С одной стороны похоже иероглифы, с обратной плохо видно что это.
|
|
Old Man
|
7-5-2012 18:11
Old Man
Может инвентарь для разделки китовых туш?
|
|
Israguest
|
7-5-2012 18:44
Israguest
И все таки , все таки ...сколько раз мы видели во всяких фильмах , как ниндзи и прочие самураи умело пользуются веревками для штурма .Я бы не исключал версии использования данного предмета для захвата веревок с сохранением функции меча ( руки то всего две). 
|
|
Israguest
|
7-5-2012 19:28
Israguest
А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку . И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???
|
|
Alter
|
7-5-2012 20:04
Alter
Посмотрите на шип. Для верёвки хватило бы не более 20-25 мм с учётом ширины устья.Прозвучало слово типа *хребта-позвоночника*.Конечно,это не оружие ни разу, ибо для типа захвата меча противника незачем было делать такую иголку, а ограничиться лишь пластинкой. *Ест мнэние*(с) и даже 2. а) Помятуя про китайско-корейскую, а может и японскую(раньше)кухню, этой штукой разделывали собачку. У них есть фича, что собаке при этом нужно доставить как можно больше *радости*, выделяется типа адреналин и мясушко становится помягче и вкуснее. Радость доставляли ударами сначала по сочленениям костей (игла входила в сухожилие, а потом рывком рвали и ломали конечность.Ширина устья как раз такая чтобы пропустить кость, срезав мясо, а потом...  . Конечным этапом были удары по хребту, ломали и вырывали позвоночник кусками.Заточка(хорошая) типа клинка, если таковая была, должна была быть на половину показанной длины лезвия,затем производилась окончательная рубка мяса. Да,ещё в какой-то восточно-азиатской кухне есть разделочные топорики с такой загогулиной на конце,видел обсуждали где-то на форуме. Назначение , что при ударе удобство какое-то возникает.  б) Всё тоже самое , но применительно к человеку, правда, последнего можно было и не есть, но удовольствие таки доставить...
|
|
Alter
|
7-5-2012 20:06
Alter
quote:Originally posted by Israguest:
Может оно для оси ???
А ось вбита в стену и тушка висит, может быть.
|
|
-Saper-
|
7-5-2012 20:41
-Saper-
quote:А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку . И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ??? Относительно верёвок, канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки 
"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редкость. Доводилось видеть и реально третью (на двудольном клинке, по строению - 14 века). И всё это - следы "переодеваний". Обычная практика. Что действительно мучает - так это совершенно нехарактерное для оружия следообразование: наклёп на хвостовике, совершенно иззубренная режущая кромка, характер коррозии, говорящий о том, что предмет корродировал в представленном виде, без монтажа (и при этом хвостовик был куда-то вставлен). sever 68, по представленным фото сложновато понять что к чему... Если предмет у Вас - мы же в одном городе - можно заглянуть в Центр Экспертиз на предмет беглого трасологического исследования - отснять повреждения с увеличением (а интересные моменты - под микроскопом). Станет понятнее - ЭТО изначально рождено таким, или приобрело свой нынешний вид в результате трудов потомков. А выяснив это - уже плясать дальше. Но я бы такую хреновину на стенку в бане приколотил бы, снабдив какой-нибудь хорошо замученной рукояткой, да цубой покошмарнее. И рассказывал бы про неё не интересующимся холодняком друзьям леденящие кровь истории 
|
|
Alter
|
7-5-2012 21:37
Alter
quote:Originally posted by -Saper-:
канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки
Вся фича в косом ударе -ничего особенного,техника удара.Всё тоже самое делает китайский меч дадао исчо и круче. https://www.youtube.com/watch?v=9X8d8Oodhr8 quote:Originally posted by -Saper-:
"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редко
А почему сильно смещена относительно оси, неужели чашечка сакэ тому причина?
|
|
-Saper-
|
7-5-2012 22:44
-Saper-
Так и первое отверстие - не очень-то по центру  Обусловлено это формой рукояти и её положением на хвостовике. Отверстие размечается по осевой рукояти, а не по осевой хвостовика, и сверлится по готовому монтажу. К повторному монтажу, вероятно, относится отверстие, расположенное ближе к клинку (т.к. оно частично перекрывает надпись).
|
|
Ren Ren
|
8-5-2012 01:45
Ren Ren
Подожду, пока топикстартер покажет поближе знаки. Есть подозрение, что они не японские и не китайские. Про шиваитский трезубец была первая мысль.. Но по некоторому размышлению исчезла - слишком тщательная работа и логичная конструкция - либо разрубить, либо затянуть на шип.
|
|
greenbars
|
8-5-2012 10:21
greenbars
Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.
|
|
boltM8
|
8-5-2012 10:24
boltM8
quote:Originally posted by greenbars:
Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.
задумался ...подсвечник ???
|
|
Va-78
|
8-5-2012 10:26
Va-78
Хозбытная фигня, без региона трудно сообразить что именно делали. Думаю какая-то уборка урожая. Рукоять похоже была из накладных деревяшек, под одноручный захват. Острие тупое же.
|
|
Skywatcher
|
8-5-2012 11:27
Skywatcher
имхо, у предмета была не рукоять а довольно длинное древко.
|
|
-Saper-
|
8-5-2012 11:32
-Saper-
Острия как-бы вовсе нет... элемент "загогулины" (хотя, можно попытаться разглядеть элемент, похожий на одну из разновидностей киссаки). Сельхоз - да, возможно. Предлагал выше варианты... Образовалась ещё одна мысль - быть может ОНО - инструмент для сбора водорослей? "Заготовители водорослей дважды в день выходят в море, где косят траву. Их орудие труда - драга, короткая коса с шипами на длинном (до 8 метров) косовище." Здесь нет длинного косовища и шип только один... но во всём остальном - удобная штуковина для того, чтобы срезать и собрать в пучок какую-нибудь "ботву". "Ботвой", кстати, вполне может быть камыш или тростник - из этого добра повсеместно устраивались кровли, плелись циновки-татами... и многое другое. Даже плавсредства строились. Не говоря уж о разнообразном военном применении тростниковых вязанок. Этой же штукой удобно косить высокие волокнитые растения - лён или коноплю (пеньку). Против версий сельскохозяйственного предназначения - идентичное традиционному мечу строение предмета (если его, грубо говоря, разогнуть)
|
|
Skywatcher
|
8-5-2012 11:47
Skywatcher
опять же имхо, у девайса основное назначение - сдергивать, захватить и тянуть, по аналогии с багром. по первости подумал на какое-нибудь нелетальное орудие пленениения типа содэгарами, но возможно и какой-то специфический инстумент.
|
|
Strelok13
|
8-5-2012 13:29
Strelok13
Всё же уверен что это именно то, о чём я на предыдущей странице написал. Остриё как раз на том месте, где оно должно было быть, если бы у меча были нормальные пропорции. Может быть намотанная на эту штуку горящая пакля у хозяина за тактический фонарь сходила, когда он в трюм ладьи врывался, может быть просто самурай крутил её горящую над головой левой рукой, для форсу бандитского, а пока противники отвлекались, разил их правой, в которой у него был обычный меч. Ну или не горящая, а ядовитая какая-то штука там была, ветошь пропитанная, или сосуд с жидкостью.
|
|
|