перемещено из Историческое холодное оружие

---

помогите разобратся что это.

дело попахивает расчлененкой....лезвие обрезает плоть, а вот это шип посередине кость пробивает...Это вы где такой ужас нарыли?

Похоже на реквизит из фильма про Фредди Крюгера ))

И обычным клинком можно прекрасно расчленить...
Надо бы надписи отснять грамотно, под прямым углом.
Может проявить их предварительно - аккуратно зубочистками деревянными расчистить или даже мелом заполнить.
Хотя, на классическое письмо не похоже... то ли какая-то архаика, то ли имитация подписи. Надо "язычникам" показывать.

А железка мне люто понравилась, есть в ней что-то совершенно безумное... даже для японцев

Крайне интересный предмет. Похоже, какой-то узкоспециализированный инструмент.

С ДВ?

Может что-то абордажное ?

Нет. Это не крюк, чтобы его на выброс. А просто абордажное оружие, наоборот, делается так, чтобы как можно меньше за все цепляться. Может, это спецсабля для вырывания знамен? Интересная штука!

quote:

Originally posted by Israguest:

что-то абордажное

Скорее, антиабордажное. После удара по канату, вероятно толстому, оный должен был входить в устье ножниц и насаживаться на иглу в случае неудачного удара и не перерубания каната. Может, даже перерубить не было нужды специально, а только захватить и подтащить.
Ещё версия. Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*.
Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.

Больно это устье напоминает пряжку от ремня. Может, шнур продевали и как то фиксировали что-то из ...альпийской снаряги подобие.

Пожалуйста, поставьте фото в максимальном разрешении непосредственно в тему (листок с карандашиком над Вашим сообщением, внизу страницы - форма для добавления изображений, оптимальный размер 400х300).

А лучше - продемонстрируйте следующие ракурсы:
- покажите хвостовик со всех направлений (на нём то ли следы пайки, то ли забоины от ударов... или то и другое вместе)
- как поступить с надписями - уже говорил (для начала - просто отснять под прямым углом как можно контрастнее)
- покажите все огрехи режущей кромки (похоже, присутствуют множественные зазубрины - нужно прояснить их характер, может быть лезвие специально отбито или умышленно затуплено иным способом)
- "загогулину" эту волшебную - со всех ракурсов (может что любопытное обнаружится в технологии изготовления)

Странности, которые мне видятся по представленным фото:

- Если предмет не расчищался (а он, похоже, не расчищался), то характер коррозии клинка соответствует длительному нахождению под открытым небом без соприкосновения с другими поверхностями.
- А вот состояние хвостовика отличается. Возможно, хвостовик некоторое время находился внутри чего-то (предмет был частью какой-то конструкции, будучи закреплённым в ней за хвостовик). Либо хвостовик был частично расчищен... непонятно. Во всяком случае - состояние поверхностей клинка и хвостовика различно.
- Клинок когда-то "переодевался". Отверстия на хвостовике, расположенные по одной линии принадлежат к первичному монтажу (наличие заднего отверстия, скорее всего, говорит о том, что это клинок тати), а асимметрично расположенное отверстие - к вторичному. Но корродировал предмет, похоже, уже в представленном состоянии. Следы монтажа на корродированных поверхностях отсутствуют... а некоторые элементы (особенно из цветных металлов) должны были оставить характерные следы.
- "Загогулина"... ведь всё дело в ней. Вопрос в том - когда она была сформирована? Вполне допускаю, что это перековка. Нужно тщательно рассматривать "загогулину" в разных ракурсах с хорошим увеличением.
Кстати, "загогулина" мне с первого взгляда напомнила т.н. "зуб Шивы" в строении клинка кукри.

Версии:

- Непонятное, прекрасное в своём безумии ручное оружие.

- Декоративный кронштейн, руль лодки, сельхоз инструмент - и всё это из меча.

Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок был окован вокруг него (шип для того, чтобы древко не проворачивалась), а к хвостовику было что-то закреплено (перо руля лодки, лемех плуга). Или 2 или 4 такие штуковины из бывших мечей были закреплены хвостовиками к колесу, вращающемуся в горизонтальной плоскости - получится косилка. Да Винчи, кстати, подобные конструкции предлагал использовать в военных целях (жжжжуть) Или хвостовик был закреплен к зданию, и на таком своеобразном кронштейне что-то висело или он что-то символизировал (уровень знаний не позволяет строить догадки о возможном ритуальном или символическом назначении предмета).

quote:

Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок

плохо вы знаете японцев...меч для них святое, и на орало они его перековывать и уродовать не будут.Скорее всего данный инструмент служил для забоя скота.Для примера непальский ритуальный топор.

quote:

Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*.
Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.

Мне ваше направление мысли нравится...Шип,чтобы войти в позвоночник и парализовать быка,поскольку перерубить позвоночник одним ударом вряд ли получится.А три отверстия не так уж и много...Просто рукоятка в результате эксплуатации была поломана, и под другую рукоятку пробили новое отверстие.

Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .

quote:

posted 7-5-2012 07:40 Click Here to See the Profile for Israguest Click Here to Email Israguest пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .

ага...а для чего тогда острие сделано в форме меча? Им же не дай бог перерезать канат можно, который собрались якобы удерживать...

quote:

плохо вы знаете японцев...

Эт точно. Но про отношение к мечу - в курсе
Однако, может быть, над мечом поглумились не японцы?

В общем, пока дождаться бы крупных фото и других ракурсов...

какую скотину такой фигней возьметесь зарубить? Кролика? Такая жбонь по-любому застрянет и зверюга руки вырвет и самого прибьет. Сам изгиб ничего перерубить не сможет. В том числе и канат. Какая-нибудь приспособа для левой руки? Клинки вырывать? Может быть.

А чё вы в Японию то упёрлись .
Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.Да и вооще оно может и не оружие,хозбыт какой.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

А чё вы в Японию то упёрлись .
Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.

Хвостовичок больно уж японский.

Ни о каком абордаже речи быть не может. Если такая штука застрянет, то ее не вытащишь и ничего серьезного за обычную рукоять не удержишь. Придется сразу бросить и бежать. Канат она то ли перерубит, то ли, наоборот, уцепится и вы заранее понятия не будете иметь, что она решит с ним делать. Какой абордаж в таких условиях?

А вероятность того ,что когда то был мечь ,а позже попал в чьи то добрые руки и какой то пацифист вот перековал его на это самое.
Меня смущает наличие заточки на предпологаемом лезвии.
А так удобная вещь мешки цеплять зацепил подтащил отцепил.
А там фиг его знает ,как вот такое использовать как оружие ,я не представляю.

Я думаю, что на этом острие что-то закреплялось, что придавало мечу дополнительные свойства. Ну там большой драгоценный камень, амулет, священный плод кокоса, голова летучей мыши. Как вариант, моток горящей пакли или пропитанной ядом ветоши.

Интересно им уколоть удасца?

им змей удобно бить...

Относительно надписей на хвостовике:

"Иногда встречаются непонятные знаки, похожие на иероглифы, но и отличающиеся от них. Это имена буддийских богов, написанные на санскрите - языке буддийских книг, пришедших из Индии. Но в данном случае санскрит стилизован и приобрел более привычный для японца вид. Такие надписи называются бондзи, и появились они в то время, когда позиции Синто в стране несколько ослабли, а на первое место вышел буддизм."

Источник: http://sfkendo.com.ua/index.ph...150-japan-sword

Нет, на бондзи эти значки не похожи. Да и вырезались они не на хвостовиках, а на клинках обычно. С одной стороны похоже иероглифы, с обратной плохо видно что это.

Может инвентарь для разделки китовых туш?

И все таки , все таки ...сколько раз мы видели во всяких фильмах , как ниндзи и прочие самураи умело пользуются веревками для штурма .Я бы не исключал версии использования данного предмета для захвата веревок с сохранением функции меча ( руки то всего две).

А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку .
И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???

Посмотрите на шип. Для верёвки хватило бы не более 20-25 мм с учётом ширины устья.Прозвучало слово типа *хребта-позвоночника*.Конечно,это не оружие ни разу, ибо для типа захвата меча противника незачем было делать такую иголку, а ограничиться лишь пластинкой.
*Ест мнэние*(с) и даже 2.
а) Помятуя про китайско-корейскую, а может и японскую(раньше)кухню, этой штукой разделывали собачку. У них есть фича, что собаке при этом нужно доставить как можно больше *радости*, выделяется типа адреналин и мясушко становится помягче и вкуснее. Радость доставляли ударами сначала по сочленениям костей (игла входила в сухожилие, а потом рывком рвали и ломали конечность.Ширина устья как раз такая чтобы пропустить кость, срезав мясо, а потом... . Конечным этапом были удары по хребту, ломали и вырывали позвоночник кусками.Заточка(хорошая) типа клинка, если таковая была, должна была быть на половину показанной длины лезвия,затем производилась окончательная рубка мяса. Да,ещё в какой-то восточно-азиатской кухне есть разделочные топорики с такой загогулиной на конце,видел обсуждали где-то на форуме. Назначение , что при ударе удобство какое-то возникает.
б) Всё тоже самое , но применительно к человеку, правда, последнего можно было и не есть, но удовольствие таки доставить...

quote:

Originally posted by Israguest:

Может оно для оси ???

А ось вбита в стену и тушка висит, может быть.

quote:

А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку .
И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???

Относительно верёвок, канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки

"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редкость. Доводилось видеть и реально третью (на двудольном клинке, по строению - 14 века).
И всё это - следы "переодеваний".
Обычная практика.

Что действительно мучает - так это совершенно нехарактерное для оружия следообразование: наклёп на хвостовике, совершенно иззубренная режущая кромка, характер коррозии, говорящий о том, что предмет корродировал в представленном виде, без монтажа (и при этом хвостовик был куда-то вставлен).

sever 68, по представленным фото сложновато понять что к чему...
Если предмет у Вас - мы же в одном городе - можно заглянуть в Центр Экспертиз на предмет беглого трасологического исследования - отснять повреждения с увеличением (а интересные моменты - под микроскопом). Станет понятнее - ЭТО изначально рождено таким, или приобрело свой нынешний вид в результате трудов потомков.
А выяснив это - уже плясать дальше.

Но я бы такую хреновину на стенку в бане приколотил бы, снабдив какой-нибудь хорошо замученной рукояткой, да цубой покошмарнее.
И рассказывал бы про неё не интересующимся холодняком друзьям леденящие кровь истории

quote:

Originally posted by -Saper-:

канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки

Вся фича в косом ударе -ничего особенного,техника удара.Всё тоже самое делает китайский меч дадао исчо и круче.
https://www.youtube.com/watch?v=9X8d8Oodhr8

quote:

Originally posted by -Saper-:

"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редко

А почему сильно смещена относительно оси, неужели чашечка сакэ тому причина?

Так и первое отверстие - не очень-то по центру
Обусловлено это формой рукояти и её положением на хвостовике.
Отверстие размечается по осевой рукояти, а не по осевой хвостовика, и сверлится по готовому монтажу.
К повторному монтажу, вероятно, относится отверстие, расположенное ближе к клинку (т.к. оно частично перекрывает надпись).

Подожду, пока топикстартер покажет поближе знаки. Есть подозрение, что они не японские и не китайские.
Про шиваитский трезубец была первая мысль.. Но по некоторому размышлению исчезла - слишком тщательная работа и логичная конструкция - либо разрубить, либо затянуть на шип.

Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.

quote:

Originally posted by greenbars:

Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.

задумался ...подсвечник ???

Хозбытная фигня, без региона трудно сообразить что именно делали. Думаю какая-то уборка урожая.
Рукоять похоже была из накладных деревяшек, под одноручный захват.
Острие тупое же.

имхо, у предмета была не рукоять а довольно длинное древко.

Острия как-бы вовсе нет... элемент "загогулины" (хотя, можно попытаться разглядеть элемент, похожий на одну из разновидностей киссаки).
Сельхоз - да, возможно. Предлагал выше варианты...

Образовалась ещё одна мысль - быть может ОНО - инструмент для сбора водорослей?

"Заготовители водорослей дважды в день выходят в море, где косят траву. Их орудие труда - драга, короткая коса с шипами на длинном (до 8 метров) косовище."

Здесь нет длинного косовища и шип только один... но во всём остальном - удобная штуковина для того, чтобы срезать и собрать в пучок какую-нибудь "ботву".

"Ботвой", кстати, вполне может быть камыш или тростник - из этого добра повсеместно устраивались кровли, плелись циновки-татами... и многое другое. Даже плавсредства строились. Не говоря уж о разнообразном военном применении тростниковых вязанок.

Этой же штукой удобно косить высокие волокнитые растения - лён или коноплю (пеньку).

Против версий сельскохозяйственного предназначения - идентичное традиционному мечу строение предмета (если его, грубо говоря, разогнуть)

опять же имхо, у девайса основное назначение - сдергивать, захватить и тянуть, по аналогии с багром. по первости подумал на какое-нибудь нелетальное орудие пленениения типа содэгарами, но возможно и какой-то специфический инстумент.

Всё же уверен что это именно то, о чём я на предыдущей странице написал. Остриё как раз на том месте, где оно должно было быть, если бы у меча были нормальные пропорции. Может быть намотанная на эту штуку горящая пакля у хозяина за тактический фонарь сходила, когда он в трюм ладьи врывался, может быть просто самурай крутил её горящую над головой левой рукой, для форсу бандитского, а пока противники отвлекались, разил их правой, в которой у него был обычный меч. Ну или не горящая, а ядовитая какая-то штука там была, ветошь пропитанная, или сосуд с жидкостью.