вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Танто ли это?
Pesel
1-3-2012 20:36 Pesel
Это мой третий заход сделать танто.
Собственно вопрос, а танто ли у меня получилось?
Перво наперво интересует соответствие форм и размеров,но внимательно выслушаю критику по исполнению тоже.
Сталь: 01 (Хамон не делал, отговорили).
Общая длина: 280мм
Длина клинка: 200мм
Ширина: 25.4мм
Толщина: в обухе 4.5мм; по ребру 6мм (усеченный ромб)
Прогиб: 3мм




Солнышка нету, если нужны дополнительные фотографии: сделаю.
Mad_Max
2-3-2012 00:02 Mad_Max
По форме вполне себе танто. А хамон где? При таком качестве полировки хамончик навести вполне себе.

А вообще в Мастерской обалдеют.

Pesel
2-3-2012 00:51 Pesel
Хамон получается после зонной закалке, у меня сомнения можно ли на О1 добиться достаточной контрастности.
В мастерской обязательно засвечу, там табуретки по качеству работы.
Здесь можно выслушать критику по духу изделия, что для меня намного важнее.

Собираясь делать фурнитуру, простенькую, без цубы.
Возник вопрос, хабаки идет впритык к рукояти или заходит в дерево?

Mad_Max
2-3-2012 04:41 Mad_Max
На О1 можно получить шикарный.. шикарную якибу. Это после закалки с пастой. В данном случае можно.. я не знаю, с уксусом побаловаться, чтобы хоть что-то было? По форме проблем вообще никаких - такие танто делали из обломков мечей, чтобы добро не пропадало, в Сети полно примеров. Дух присутствует аж захватывает.

Хабаки обычно идет впритык, в саму рукоять не заходит.

Если Вы не против, покажите фурнитуру ДО того как Вы ее начали делать. А то Va потом разворчится.

odiser
2-3-2012 08:05 odiser
quote:
Собственно вопрос, а танто ли у меня получилось?

Почти, вот не большая подборка http://fotki.yandex.ru/users/odiser/album/135213/ Обычно у танто спуски от обуха идут, без ребра...
Эндрю 55
2-3-2012 08:15 Эндрю 55
Аффтору-глубокая уважуха!!
Друзья мои, вы только гляньте по-внимательней: здесь не только глубокое знание металлообработки и совокупности практических приёмов доведения детища до окончательных параметров, в клинке вложена душа мастера!!
По мне, всё- в кайф...И пусть первый без зонной закалки, оставьте его , как есть; а уж последующие клинки - милости просим!
Не хочу давать совета по "одеванию",- в таком деликатном, я бы даже сказал: сугубо интимном деле. Поэтому спрошу осторонжо: быть может, стоит одеть как и всех "танто", т.е. с цубой небольшого размера и прочее? Тем более, что клинок в чистоте несколько улинится за счёт хабаки при окончательной монтировке... А!?
odiser
2-3-2012 09:05 odiser
quote:
А то Va потом разворчится.

К гадалке не ходи
papasha1
2-3-2012 11:23 papasha1
1) Принимая во внимание размер клинка (20 см),полагаю что форма клинка shinogi-zukuri здесь вряд ли уместна, если исключить вариант с использованием обломка.
Ближайшая форма - shobu-zukuri
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/styles.html
2) Плоский обух встречается только у древних изделий.
3) В зеркало обычно полируют ту область боковой поверхности клинка, которая выше продольного ребра.
4) Якиба. а)Можно лаком для ногтей нарисовать линию закалки, потом подручными средствами придать матовость поверхности вдоль режущей кромки.б) Слабый раствор медного купороса. Клинок нагреть кипятком, потом тампоном с купоросом изобразить якибу, быстро смыть и промыть водой.
5) Я бы сделал простую оправу без цубы с зарубкой на рукоятке для правильного захвата на ощупь. Японская одежда не имеет карманов. Широкие рукава, например, куртки, зашиваются наполовину, в получившемся мешке можно хранить всякое добро, ну и ножик, само собой.

Желаю успеха.

Va-78
2-3-2012 12:00 Va-78
В присутствии уважаемого сообщества ругаться не стану по сирости, но внутренне полон негодования и осуждения к сему железу. Матчасть явно недокурена и труды пали туне.
Va-78
2-3-2012 12:04 Va-78
а тем временем, и наш пан Modeller76 не дремлет грызя граниты:

https://forum.guns.ru/forummessage/97/952876-0.html

Waids
2-3-2012 20:22 Waids
quote:
Originally posted by Va-78:
В присутствии уважаемого сообщества ругаться не стану по сирости, но внутренне полон негодования и осуждения к сему железу. Матчасть явно недокурена и труды пали туне.


ВА, Если Вы когда нибудь откроите свой блог, пришлите мне линк - буду наслаждатся и учится )) красиво и прямо в десятку, прям доктор Хауз ЯХИО

Pesel
3-3-2012 00:13 Pesel
Всем спасибо за комментарии, за отзывы и критику.
Va-78 забраковал, а Waids его поддержал? Господа, мой русский недостаточно хорош, чтоб понять всю глубину Ваших глубин.
Форум ЯХО я курю уже давно, но видно не слишком плотно забиваю или не очень глубоко затягиваюсь.
Из всего выше сказанного, я понял, что танто все еще не получилось, максимум изделие можно назвать приблизительным закосом под танто. Обидно, ибо трудов было положено порядочно, но ничего, следующий будет лучше.
Выводы для себя:
1. Обух прямым не оставлять, делать скосы. papasha1, спасибо за ссылку.
2. Якибу нарисовать не проблема: химию я знаю, химикаты имеются. Но хочется по настоящему. Эта работа останется как есть, на следующей буду вымучивать хамон.
3. Моя теория и чувство прекрасного хромают. Первое подтяну, со вторым делать особо нечего.

Если не сложно, несколько вопросов:
При форме HIRA-ZUKURI спуски выпуклые(линза) или прямые?
Какие правильные пропорции у хабаки?(1/3 с прорезью при длине 20 мм хорошо)?

papasha1
3-3-2012 05:07 papasha1
Нижний левый рисунок искажен.
click for enlarge 1700 X 2338 213,3 Kb picture
click for enlarge 1700 X 2338 469,3 Kb picture
click for enlarge 1700 X 2338 183,1 Kb picture
click for enlarge 682 X 625 189,3 Kb picture

edit log

papasha1
3-3-2012 06:40 papasha1
У многих прямых танто обух в передней части клинка имеет изгиб в сторону лезвия.
Mad_Max
3-3-2012 07:28 Mad_Max
Уважаемый Dima Pesel, Ва всегда недоволен чем-то, это вполне нормально. Полагаю сам Масамунэ вырвал бы не один клок волос, и не только с головы, чтобы угодить ему.

Я видел кучу танто, похожих на ваше. Они имеют место быть, я даже почти купил одно из них, кто-то перебил цену.

Тут меня могут поправить, но мне кажется что такие танто делаются из обломков мечей, чтобы материал не пропадал.

Еще раз - по форме я не вижу вообще никаких проблем, разве что "мэй" неправильно повернут.

Отсуствие даже наведенной кислотой якибы заставляет горько сожалеть.

Но в целом продукт лично мне понравился.

Va-78
3-3-2012 11:24 Va-78
quote:
Обидно, ибо трудов было положено порядочно, но ничего, следующий будет лучше.

Большие труды + малое учение = ?
Ага... Обидно конечно, но что поделать. Добрейший пан Папаша1 прав и точен как всегда. Читайте, следуйте доброму назиданию, и все обязательно у вас со временем получится.
quote:
Ва всегда недоволен чем-то, это вполне нормально. Полагаю сам Масамунэ вырвал бы не один клок волос, и не только с головы, чтобы угодить ему.

Чистая правда. Был веселый случай, когда моя запарафинил взаправдышний японоклин танто за халтурную проработку окончания долов. По привычке глаза искали той завершенности всех мелочей, которая нам известна по длинным клинкам, а там мастер почему-то счел возможным оставить на пол дороге.
Va-78
3-3-2012 11:26 Va-78
П.С. а якибу я бы вообще не имитировал. Если ее нет - зачам делать вид что есть? Чтобы было "как у них"? Так для "как у них" и делать нужно "как они".
Pesel
3-3-2012 15:51 Pesel
Мнения по форме клинка разошлись, что уже неплохо, значит есть будущее.
quote:
Большие труды + малое учение = ?

Качественная работа, не совсем похожая на танто?
Pesel
3-3-2012 16:01 Pesel
quote:
Еще раз - по форме я не вижу вообще никаких проблем, разве что "мэй" неправильно повернут.

Mad_Max, спасибо на добром слове. Что такое "мэй"? (поиск в гугле выдает картинки полуголых баб).

Начинаю делать хабаки.
Ничего японского в руках не держал, все через интернет. Дайте подержаться за чисто японское изделие.
Спасибо odiser за ссылку на подборку фотографий.
Какие правильные пропорции у хабаки?(1/3 с прорезью при длине 20 мм хорошо)?

Mad_Max
3-3-2012 16:40 Mad_Max
Мэй - подпись.

Хабаки:
https://www.youtube.com/watch?v=pjgsEdIjHzQ

odiser
3-3-2012 17:04 odiser
quote:
Какие правильные пропорции у хабаки?(1/3 с прорезью при длине 20 мм хорошо)?

Длинна- 23-24мм.
Высота- 28-31мм.
Толщина- 11-12мм.
Вырез в районе обуха- 5мм.
Не забудь о конусности хабаки.
В помощь https://forum.guns.ru/forummessage/97/213300.html
gor200766
4-3-2012 13:11 gor200766
по большому счету Va прав,о каком танто можно говорить, если ножик не сделан из тамахаганэ? Да хотя бы из местной стали,но дамасским способом? Хамон конечно нарисовать можно, а вот хаду уже не нарисуешь. В целом форма ничего..не в смысле ничего хорошего,но и не особо традиционная. Хвостовик выглядит нормально. Остается пожелать автору дальнейших дерзаний.Дорогу осилит идущий.
odiser
4-3-2012 23:51 odiser
Пример танто из огрызка меча
click for enlarge 993 X 690  59,9 Kb picture
click for enlarge 894 X 584  81,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 132,4 Kb picture
Va-78
6-3-2012 12:36 Va-78
quote:
Хвостовик выглядит нормально

(шепотом, оглядываясь чтобы кто не подслушал) -Мне тоже форма окончания хвоста понравилась шибко. Добрая же. )
papasha1
6-3-2012 16:18 papasha1
Если это не танто, то что? Яванский крис?

Танто 短- буквально "короткий нож". Короткий. Имеется хабаки. Съемная рукоятка.
"не сделан из тамахаганэ? Да хотя бы из местной стали,но дамасским способом?" - по этому вопросу надо обращаться в Общество сохранения традиционной технологии производства клинков.

Какова бы была реакция самурая, незнакомого с вышеуказанным обществом, если бы ему сказали, что за поясом у него не танто, а какая-то ерунда, потому что не тамахаганэ, а варварская сталь, дамаск там, то, сё ?

За всю историю развития ЯХО было перепробовано много форм клинков, они реально существовали, некоторые из этих форм получили наибольшее распространение, стали считаются традиционными. Традиционные формы приводятся в книгах, но как ориентир, это совсем не значит, что другого ничего не было.
О традиции.
Может быть, владение штафирками ножиками танто, изготовленными из обломков боевого самурайского оружия или имеющими форму катаны (shinogi-zukuri) или меча ken, самураями не приветствовалось.
Это не истина, это - версия.

При форме HIRA-ZUKURI спуски выпуклые(линза) или прямые?
Поверхность почти плоская, выпуклость дуги для такого клинка не более 0.5 мм.

Конкретно об изделии. Что бросается в глаза и отличает от того, что встречается обычно:
1) малая ширина
2) мал радиус скругления лезвия
3) ребро на боковой плоскости поднято слишком высоко
4) общая тенденция - окружности режущей кромки на кончике и ребра ko-shinogi стремятся к концентричности
5) кончик хвостовика огурец-образный, ребро на плоскости теряется, линии неровные

Мне кажется, что если значительно увеличить радиус скругления лезвия на кончике (может быть, и радиус ko-shinogi), клинок станет совсем другим (почти то, что надо).
Заметьте, у того клинка, фото которого я представил для примера, обух не заточен.

Желаю успеха.

gor200766
6-3-2012 17:24 gor200766
quote:
Какова бы была реакция самурая, незнакомого с вышеуказанным обществом, если бы ему сказали, что за поясом у него не танто, а какая-то ерунда, потому что не тамахаганэ, а варварская сталь, дамаск там, то, сё ?

Уважаемый papasha1,Вы как-то непоследовательны в суждениях....то боритесь за чистоту японской крови, то вдруг ни с того, ни с сяго,любой ножик танто? Вот этот например у меня язык не повернется назвать танто...По мотивам,не более.
click for enlarge 1024 X 553 73,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 519 60,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 414 64,5 Kb picture
Va-78
7-3-2012 10:31 Va-78
quote:
Если это не танто, то что? Яванский крис?

По мне на танто это не катит по очень простой причине - в изделии нет тех характернейших пропорциональностей, которые делают японское оружие (да и не только) таким узнаваемым и харизматичным.
Думаю вы правы - если чуть поменять форму острия, предмет сильно выиграет.

Тут можно провести аналогию с пуукко - вроде и были они самые разнообразные, вроде и канона никакого нет, но родные издели настолько узнаваемы, что даже самым рукастым мастерам-ножеделам крайне редко удается сделать такой нож, который можно спутать с непосредственно финским.
Дьявол как всегда в деталях.

Va-78
7-3-2012 10:32 Va-78
Причем, если бы даже на этой конкретно форме был сделан простой клин от спинки и дан какой-нибудь дол или хоримоно - уже было бы лучше.
gor200766
7-3-2012 11:58 gor200766
quote:
в изделии нет тех характернейших пропорциональностей, которые делают японское оружие (да и не только) таким узнаваемым и харизматичным.

Во-во!Так,чтобы с первого взгляда,мельком взглянув, можно было японца опознать.
Pesel
7-3-2012 21:38 Pesel
Продолжайте, господа, я читаю и конспектирую.
Следующий будет лучше.
papasha1
9-3-2012 14:01 papasha1
Тот самый Мурамаса

村正の妖刀

В описании: "It is unusual shobu zukuri style"


www.aoi-art.com/auction/en/auc...65&t=1213703271

Pesel
14-4-2012 22:24 Pesel
Все, одел.

click for enlarge 1280 X 960 444,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 452,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 450,1 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 474,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 474,6 Kb picture
Паладий
15-4-2012 00:24 Паладий
Это не "Джим Бим".
gor200766
15-4-2012 09:44 gor200766
ножик сделан хорошо, мне нравится,но ничего японского в нем нет
Эндрю 55
16-4-2012 11:11 Эндрю 55
quote:
ножик сделан хорошо

Имхо: кашира должнна конкретно юлозить по основанию ладони, иначе при "цки" нож не станет продолженьем руки... При такой кашире сие неудобственно, даже травмоопасно.
su1945
17-4-2012 22:15 su1945
Полностью согласен с ув. gor200766. Ничего японского в нем нет. Ножик не плохой. Мне очень понравился скат на рукояти.
"Ничего японского в руках не держал, все через интернет. Дайте подержаться за чисто японское изделие".
Сие заявление правдиво и навивает мысль о взаимопомощи. Ув. Pesel отпишитесь в "персоналку" и если позволит география этот пробел можно ликвидировать.
Pesel
18-4-2012 11:47 Pesel
quote:
если позволит география этот пробел можно ликвидировать.

Спасибо и за добрые слова и за предложение, но судя по профилям, нас разделяют 4 тысячи километров.
Va-78
19-4-2012 10:22 Va-78
quote:
но судя по профилям, нас разделяют 4 тысячи километров

Вечная беда сети - вроде находишь "самое то", смотришь на километры и понимаешь что все по-прежнему...

Ну и джентельмены (да, да добрая пани Sinrin, и леди несомненно тоже)) позвольте заступиться за изделие:
-Конечно, это не традиционный танто - тут и речи нет. Но как "нихонтоизированный проект" - по моему нож получился очень удачным. Здесь есть замах на ваби/саби, которые несмотря на некоторые пролеты оправдывают его на все 100%.
Нож получился "чистый", "лаконичный", "сильный". Ну а добрать недостающего уверен Pesel сумеет в дальнейшем. Москва как говорится не сразу строилась.

Va-78
19-4-2012 13:59 Va-78
Pesel, ну и вообще не унывайте:
https://www.youtube.com/watch?v=Fig___7YkCU
)))
odiser
19-4-2012 15:16 odiser
quote:
Pesel, ну и вообще не унывайте:
https://www.youtube.com/watch?v=Fig___7YkCU
)))

Видел на японском аукционе два похожих изделия Они были раза в два крупнее, но то же весьма прикольные