Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите прочитать хвостовик на син-гунто

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите прочитать хвостовик на син-гунто
zeltzer
4-2-2012 02:52 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
Всем здравствуйте, прошу помощи в прочтении хвостовика на син-гунто. можно ли утверждать,что это машинная ковка времен Второй Мировой?
С уважением, Алексей.
click for enlarge 1024 X 683  56,2 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 317,1 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 364,3 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 261,8 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 244,1 Kb picture
mihalich1978
4-2-2012 05:22 mihalich1978 персональное сообщение mihalich1978 Цитирование
хороший, насколько можно судить по таким фотам

это не машинная ковка

ковали в войну или ранее - старшие товарищи, надеюсь, подскажут

papasha1
4-2-2012 07:20 papasha1 персональное сообщение papasha1 Цитирование
noshu seki ju kojima katsumasa saku

В списках Seki числится 勝正 (Katsumasa) 小島 七右衛門
На хвостовике может быть штемпель.
Обратная сторона ?
Что понимается под машинной ковкой ?

odiser
4-2-2012 12:08 odiser персональное сообщение odiser Цитирование
quote:
Что понимается под машинной ковкой ?

Механический молот.
zeltzer
4-2-2012 15:54 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
да, стоит маленький штамп ближе к клинку, на обратной стороне иероглифов нет.
но это период Сёва?

если интересно, то могу скинуть любые фото. [cenzored] пока он лежит у меня хожу по квартире- любуюсь. по крайней мере он мне кажется каким-то не обычным..более красивым чтоли, чем обычные военные клинки на которых набиты номера и нет подписи на хвостовике.. я, к сожалению, только начинаю приобщаться к японскому холодняку, поэтому мнение основано на личных ощущениях.

zeltzer
4-2-2012 16:06 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
"noshu seki ju kojima katsumasa saku" Скажите, а как это переводится?
kvd70
4-2-2012 17:16 kvd70 персональное сообщение kvd70 Цитирование
"буду продавать его скоро, после того,как оформлю экспертизу" - так эксперт вам перед продажей и скажет все. здесь зачем разместили?? покупателей ищите??? тут торги запрещены ,за них в бан.
zeltzer
4-2-2012 17:20 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
нет, если считаете эту фразу правокационной,то удалю ее. не пойму почему у вас столько негатива это вызвало.
эксперт дает заключение лишь о том,что этому предмету более 50-ти лет и это не оружие, к сожалению, а иероглифы он не расшифровывает.
kvd70
4-2-2012 17:24 kvd70 персональное сообщение kvd70 Цитирование
причем здесь негатив?-это правило. думаете людям приятно делится знаниями что бы человек мог продать подороже?
odiser
4-2-2012 17:33 odiser персональное сообщение odiser Цитирование
Name-Katsumasa
Province-Gifu
Era-Shōwa (1926-1989)

edit log

zeltzer
4-2-2012 18:03 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
Да, я периодически продаю подобные предметы.Что-то из этого оставляю себе в коллекцию.Тему создал не для выведывания информации в коммерческих целях, а для собственного развития и развития форумчан. думаю, что это наоборот хорошо, если форум будет пополняться фотографиями разных клинков и вариантов. Именно такого я не нашел.
Правил я не нарушал и никаких покупателей не искал, разве что-то об этом было написано в теме?? вы же сразу своими обвинениями наголо просто убиваете желание выкладывать какие-то интересные или не очень, но разные предметы на всеобщее обозрение и суд.
С уважением к участникам форума, Алексей.
kvd70
4-2-2012 19:58 kvd70 персональное сообщение kvd70 Цитирование
это правило. все остальное в личку.
kvd70
4-2-2012 20:00 kvd70 персональное сообщение kvd70 Цитирование
"Правил я не нарушал и никаких покупателей не искал, разве что-то об этом было написано в теме?? вы же сразу своими обвинениями наголо просто убиваете желание выкладывать какие-то интересные или не очень, но разные предметы на всеобщее обозрение и суд."- не надо передергивать.просто примите к сведению и все.
zeltzer
5-2-2012 02:40 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
Да какие обиды!=) ничего личного, просто орг моменты- не привык еще к форуму)
Эту тему,думаю, лучше снести, т.к. разговор уже далеко не в то русло пошел=)
кстати, а чтобы показывать(просто демонстрировать предмет на всеобщее обозрение) есть какая-то отдельная тема? как это здесь принято? или лучше отдельные темы создавать?
odiser
5-2-2012 03:19 odiser персональное сообщение odiser Цитирование
quote:
Эту тему,думаю, лучше снести, т.к. разговор уже далеко не в то русло пошел=)

Ничего страшного, пост уже подправлен, если Mower_man подчистит остальное(лишнее), то будет очень хорошо.
papasha1
5-2-2012 13:51 papasha1 персональное сообщение papasha1 Цитирование
noshu (провинция) seki (город) ju (проживающий) kojima (小島 имя)
katsumasa ( 勝正 псевдоним) saku (изготовил)
Кроме списка Seki, имени этого кузнеца в других списках я не нашел.
Скорее всего, клинок был изготовлен в конце 30-х, начале 40-х годов 20 века. Вероятно, штамп на хвостовике позволит определиться точнее.
Встречающиеся клинки этого мастера к гендайто не относят. Кузнецы Seki активно использовали кузнечно-прессовое оборудование, так называемое полу-машинное производство. Не стоит путать с машинным производством "сержантов", штыков, складных ножей.
По поводу машинной ковки, по виду я определить не могу.
А вот закалка в воде или в масле - стоит рассмотреть крупные фотографии линии закалки
mihalich1978
6-2-2012 04:27 mihalich1978 персональное сообщение mihalich1978 Цитирование
quote:
Originally posted by papasha1:

Встречающиеся клинки этого мастера к гендайто не относят.

Уважаемый papasha1, можно ли сказать, что гендайто это полностью ручнная ковка, без ипользования мех. молота и преcса?

zeltzer
7-2-2012 12:58 zeltzer персональное сообщение zeltzer Цитирование
штамп пробит хуже,чем иероглифы, сложно его поймать. попробовал со вспышкой и при дневном свете. по клинку также сделал фотографии.
Среди обывателей есть понятие машинной и ручной ковки. на самом деле, как я понимаю по комментарию papasha1, был еще вариант полумашинной.
Тоесть ковали либо вручную, либо с использованием механического молота, но по старой технологии, либо полная штамповка. или я все слишком упростил?
click for enlarge 1024 X 683  54,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683  48,5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683  53,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 158,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 200,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 149,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 152,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 158,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 200,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 149,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 152,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 192,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 164,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 187,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683 160,6 Kb picture
Waids
8-2-2012 19:39 Waids персональное сообщение Waids Цитирование
quote:
Originally posted by mihalich1978:

Уважаемый papasha1, можно ли сказать, что гендайто это полностью ручнная ковка, без ипользования мех. молота и преcса?

да, плюс изготовлен из тамахагане

BurN
9-2-2012 16:31 BurN персональное сообщение BurN Цитирование
Какой же японский клинок, изготовленный после Реставрации Мэйдзи, можно назвать традиционным? Хорошо, пробуем разобраться... (дополнения и уточнения приветствуются).

Тамахаганэ:
Производство японской высокоуглеродистой стали тамахаганэ, было полностью освоено лишь в период Эдо. Ранее сталь производили в основном разуглероживанием чугуна, получаемого в простых плавильнях.
Кроме того некоторые кото и множество синто производились из привозной стали (например из Индии). Большинство из них не имеют каких бы то ни было упоминаний об этом, и неотличимы от изготовленных из японской стали. Конечно же все они считаются традиционными.
В период Реставрации Мэйдзи, когда производство тамахаганэ было прекращено (до его возобновления в период Сёва), клинки изготавливались из европейской стали, и некоторые из них имеют сертификаты от NBTHK (что приравнивает их к объектам искусства и признает их "истинным" гендайто). Как пример, некоторые клинки от недавно упоминавшегося в соседней теме Минамото Ёситика.
Следовательно тамахаганэ всего лишь один из видов стали использовавшейся для изготовления японского оружия, и не является необходимым условием его "традиционности".

По поводу механической ковки:
С приходом индустриальной революции, использование механических молотов взамен ручному труду молотобойцев, было повсеместно, это практически не влияло на традиционную технологию ковки (в отличии от промышленного производства клинка прокаткой из прутка, применяемой в некоторых арсенальных сёвато).

Далее имхо, остаются определяющие факторы это: конструкция, ковка и термообработка. Они должны были быть исполнены в соответствии с какой-либо технологией синто (более ранние технологии ковки считаются безвозвратно утраченными). Хотя формально, "традиционность" имеется лишь после получения соответствующих бумаг.

Waids
9-2-2012 23:01 Waids персональное сообщение Waids Цитирование
большое спасибо за столь ясное и четкое описание.

мне далеко до Вас знаниями по истории Японии и нихонто. Части фактов незнал. Могу только добавить, что европейскую или европейцами привозимую сталь для изготовления мечей изпользовали еще в период Синто. Как образец, если неошибаюсь, можно преподнести мастера Мунесиге.

Что касается периода Мейдзи и Сёва опять же - благодарю и неспорю. Шовато называют только если клинки изготовлены очевидно механичесой ковкой(как пример можно попытатся преставить сержанские син гунто), изготовленные из нержавейки(арсеналы Тоёкава или Тенжосан - даже с мей мастеров), после заколки в масле(определяют "професионалы"), с штампами приемки - Секи, Гифу и тт или с соотвествуюшими надписями(Мантетсу). Все остальные, особенно с мей мастеров, сертифицырованых армией) признаются гендайто, поскольку невозможно отличить из какой стали изготовлено.


но опять же, принято(???) считать, что гендайто - это меч изготовлен из тамахагане традиционым способом. Изпользование пневмо или гидро молотов необгавариваются. Пока, покрайней мере

извините за ошибки - непереношу транслит, стараюсь писать сам

papasha1
10-2-2012 09:21 papasha1 персональное сообщение papasha1 Цитирование
Судя по штемпелю (ранний штемпель Seki), клинок произведен в период 1937-1943 г.

Использование тамахаганэ приводит к получению дамасского клинка. То есть традиционный клинок должен иметь рисунок на поверхности.
Во время войны многие кузнецы (в Seki,например) использовали сталь (в том числе импортную) - прутки, полосы и т.п. Материал заготовки был однороден,
делать дамаск для всех клинков не имело смысла. Закалка в масле обеспечивала требуемое качество, при этом отход в брак был меньше, чем при закалке в воде, но хамон получался более блеклым.
Штемпель на хвостовике говорит о том, что клинок прошел испытания, его качество соответствует стандарту. Нормальное боевое оружие.

Оказывается, что при закалке в воде клинок (прямой, например)приобретает изгиб в нормальном направлении, при закалке в масле приобретает отрицательный изгиб.
Получается, что когда делали мечи с симметричным сечением, все было нормально. Но стоило сделать прямой клинок с одним лезвием и обухом и закалить его - получалась, грубо говоря, сабля ?

https://www.youtube.com/watch?v...F0FDC8457434EB0

BurN
10-2-2012 11:03 BurN персональное сообщение BurN Цитирование
Тут все дело в мартенсите, который получается в закаленном лезвии только если скорость охлаждения стали велика (иначе углерод равномерно распределится за пределы кристаллической решетки железа и получится один из видов перлита).
Мартенсит имеет больший объем чем аустенит (в разогретом металле до закалки) и больший чем тростит или сорбит (образующиеся после медленного охлаждения). Потому и клинок выгибается в сторону, где мартенсита меньше или нет совсем.
su1945
11-2-2012 00:13 su1945 персональное сообщение su1945 Цитирование
Снимаю головной убор.
Japanese gorodovoy
11-2-2012 00:49 Japanese gorodovoy персональное сообщение Japanese gorodovoy Цитирование
quote:
Originally posted by papasha1:

Оказывается, что при закалке в воде клинок (прямой, например)приобретает изгиб в нормальном направлении, при закалке в масле приобретает отрицательный изгиб.


Это что за ересь сейчас была?
Japanese gorodovoy
11-2-2012 00:51 Japanese gorodovoy персональное сообщение Japanese gorodovoy Цитирование
quote:
Originally posted by BurN:

Мартенсит имеет больший объем чем аустенит


Приблизительно на 4-5%
odiser
11-2-2012 14:56 odiser персональное сообщение odiser Цитирование
quote:
Оказывается, что при закалке в воде клинок (прямой, например)приобретает изгиб в нормальном направлении, при закалке в масле приобретает отрицательный изгиб.
Получается, что когда делали мечи с симметричным сечением, все было нормально. Но стоило сделать прямой клинок с одним лезвием и обухом и закалить его - получалась, грубо говоря, сабля ?

Не совсем так... При закалке его изгибает, но в бок. Процесс закалки то же не простой, после нее бывает клинок правят, что бы избавиться от искривления.
Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите прочитать хвостовик на син-гунто