Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
клинок японского меча. помогите перевести подпись, плз! ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: клинок японского меча. помогите перевести подпись, плз!
оиси
20-8-2010 12:26 оиси
предлагаю всем обсудить вопрос:в какую оправу одевать меч. военную,или коширая катаны. и насколько это правомочно?а так же буду весьма признателен за помощь в переводе подписи.
click for enlarge 1280 X 960 166,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 201,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 389,3 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 396,7 Kb picture
click for enlarge 1868 X 2752 343,6 Kb picture
оиси
20-8-2010 12:29 оиси
еще картинки
click for enlarge 1280 X 960 343,8 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 319,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 181,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 332,3 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 319,7 Kb picture
оиси
20-8-2010 12:33 оиси
еще фотографии
click for enlarge 1280 X 960 374,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 164,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 311,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 267,9 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 196,8 Kb picture
Old Man
20-8-2010 12:39 Old Man
Арсенальный штамп Seki, клинок син-гунто. Соответственно и оправа должна быть военная.

edit log

оиси
20-8-2010 12:48 оиси
спасибо. ваше мнение мне понятно, но вот что я имел в виду:известно, что многие знатные офицеры в те времена вставляли фамильные клинки катан в уставные оправы син-гунто или кюй-гунто. а насколько этично сделать обратное?
Nisa
20-8-2010 13:10 Nisa
quote:
а насколько этично сделать обратное?

дело то хозяйское Можно выбрать и подогнать под оправу "драгунки"

Ну а если серьезно, то думаю, что это не

quote:
этично

Я "голосую" за временное соответствие клинка и оправы.

quote:
Арсенальный штамп Seki, клинок син-гунто. Соответственно и оправа должна быть военная.

edit log

Old Man
20-8-2010 13:11 Old Man
Первая половина 20 века. Это не "фамильный" клинок, которому сотни лет. Фамильный можно переставить и в традиционную оправу.

edit log

RoNiN1987
20-8-2010 13:40 RoNiN1987
Тоже голосую за гунто. И оригинальные детали оправы достать есть возможность.
Собрать бы "генеральский" с крашеными сэппа и красным темляком.
Ухххх)))
оиси
20-8-2010 13:44 оиси
Арсенальный штамп Seki,

а такой штамп не ставился на мечах, сделанных для госчиновников?

gor200766
20-8-2010 14:05 gor200766
Хм,...в генеральских чинах как раз фамильные клинки и встречались. В генеральскую оправу бы не рядил. Вызывающе смотреться будет. А в хорошего офицера... Кстати, вопрос к знатокам: Видел у антиквара син-гунто с коричневым замшевым ито. Кожу видеть так же приходилось. Но использовалась ли замша? Или это уже нынешняя самодеятельность?
Old Man
20-8-2010 15:22 Old Man
quote:
RoNiN1987
И оригинальные детали оправы достать есть возможность.

Продаются целиком коширае.
Waids
20-8-2010 16:03 Waids
большая вероятность это шовато - меч изготовленый неполностью традиционным способом. Меч нефамильный' изготовлен для армии. Некоторые колекционеры меняют оправу' но только гендайто - мечи изготовлены 100% традиционным способом' которые признаны культурным наследием.

Этот меч военный' ему оправа гунто.

Mad_Max
20-8-2010 16:04 Mad_Max
Ути какой хорошенький! Ну прям порадовался с утра.

А я вот голосую за "нормальную" традиционную коширае, бо как моему цивилианскому складу недалекого умишка не нравится сухая армейская "одежка".

Waids
20-8-2010 16:05 Waids
а косирае' если только захотите сильно' Вам могут изгодовить под этот меч в стиле гунто - неотличите. Только стоит ли этим заниматся...
оиси
20-8-2010 16:19 оиси
quote:
Originally posted by Waids:

большая вероятность это шовато - меч изготовленый неполностью традиционным способом. Меч нефамильный' изготовлен для армии. Некоторые колекционеры меняют оправу' но только гендайто - мечи изготовлены 100% традиционным способом' которые признаны культурным наследием.


а разве мастер ставил подпись на накаго, если меч изготовлялся не по традиционной японской технологии?я о таком нигде не читал.
Waids
20-8-2010 16:31 Waids
извините - опять мой комп глючит..

решение за хозяйном конечно' но зачем из танка делать трактор? Меч был изготовлен по заказу армии как штатное ружьё. В Японии его бы непризнали нихонто и уничтожили бы. Зачем переодевать его?

к стати' интересно зачем у него отобрали оригинальную оправу? по состоянию клинка она должна была быть в хорошем состоянии...

edit log

оиси
20-8-2010 16:42 оиси
quote:
Originally posted by Waids:

РТБЧП ИПЪСКОБ ЛПОЕЮОП, ОП ЪБЮЕН ЙЪ ФБОЛБ ДЕМБФШ ФТБЛФПТ? чПЪНПЦОП ЛПОЕЮОП' ОП ОЕПЮЕОШ РТБЧДЙЧП РПМХЮЙФУС. ЬФПФ НЕЮ ЙЪЗПФПЧМЕО РП ЪБЛБЪХ БТНЙЙ' ЪБЮЕН ЬФП РТСФБФШ?


переведи!
Waids
20-8-2010 17:09 Waids
quote:
Originally posted by оиси:

а разве мастер ставил подпись на накаго, если меч изготовлялся не по традиционной японской технологии?я о таком нигде не читал.

Ставили

Waids
20-8-2010 17:11 Waids
quote:
Originally posted by оиси:

переведи!

отредактированный пост вверху.

papasha1
20-8-2010 17:24 papasha1
Надо бы фото кончика, хамона и подписи отчетливо.


1) Генеральских оправ не было.
2) Оттиск Seki подтверждает соответствие качества клинка армейским стандартам. К арсеналам отношения не имеет.
3)Простейший вариант: ножны из дерева с колечком подвеса типа тати, чехол на ножны с кнопкой (не знаю, как назвать), ремешок крепления ножен поверх цубы или сквозь цубу (этот элемент может отсутствовать), мэнуки и/или набалдашник рукоятки армейского образца. Цуба типа стандартной.
Сойдет за оружие офицера, который вчера в школе рассказывал о том, что "волка из леса гонит не холод, а голод", а сегодня рассуждает о тактике и стратегии (по-моему, об этом Гашек писал).

оиси
20-8-2010 17:25 оиси
quote:
Originally posted by Waids:

к стати' интересно зачем у него отобрали оригинальную оправу? по состоянию клинка она должна была быть в хорошем состоянии...


хз!купил в таком виде на ЕБАЕ. лот из пиндостана.
оиси
20-8-2010 17:47 оиси
Надо бы фото кончика, хамона и подписи отчетливо.


хамон виден едва-едва.
click for enlarge 620 X 2321 174,4 Kb picture
click for enlarge 620 X 839  56,1 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 367,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 374,2 Kb picture

оиси
20-8-2010 17:51 оиси
прощу прощения за качество фотографий. те что хорошие-не мои!фотограф из меня-так себе. сына попрошу, когда домой придет, может быть сможет сделать лучше.
Waids
20-8-2010 17:55 Waids
quote:
Originally posted by papasha1:
Надо бы фото кончика, хамона и подписи отчетливо.

2) Оттиск Seki подтверждает соответствие качества клинка армейским стандартам. К арсеналам отношения не имеет.
.

Вы правы' но факт' что клинки с клеймами Секи или Гифу непризнаются нихонто и непроходит инспекцию в мин культуры Японии' неговоря уже о возможности сертификации в обществах об охране нихонто.

если уж придерживатся правды' тогда он должен быть одет в оправу офицера или' накрайняк' чиновника армии

оиси
20-8-2010 18:17 оиси
2) Оттиск Seki подтверждает соответствие качества клинка армейским стандартам. К арсеналам отношения не имеет.
ну значит не факт, что данный меч-син-гунто?

Waids!ВЫ МЕНЯ СЛЕГКА ЗАПУТАЛИ ТЕРМИНАМИ:
Вы правы' но факт' что клинки с клеймами Секи или Гифу непризнаются нихонто
нихонто?Nihon-To - японский меч (общее название).

большая вероятность это шовато - меч изготовленый неполностью традиционным способом. Меч нефамильный' изготовлен для армии. Некоторые колекционеры меняют оправу' но только гендайто - мечи изготовлены 100% традиционным способом' которые признаны культурным наследием.

шовато?Showa-To - мечи эпохи Сёва, с 1925 по 1989 г.
гендайто?Gendaito - современные мечи, изготовленные после 1876 г.

papasha1
20-8-2010 18:25 papasha1
Цитата: ' но факт' что клинки с клеймами Секи или Гифу непризнаются нихонто и непроходит инспекцию в мин культуры Японии' неговоря уже о возможности сертификации в обществах об охране нихонто.

Вопрос: откуда такие сведения ?

Цитата: "он должен быть одет в оправу офицера"
Ответ: я предлагал имитацию оправы в самом скромном выражении (без использования тяжелого кузнечно-прессового оборудования и пр.)

Цитата: "должен быть одет в оправу ....... чиновника армии"
Что за оправа такая ?

papasha1
20-8-2010 19:18 papasha1
Цитата: "непризнаются нихонто и непроходит инспекцию в мин культуры Японии' неговоря уже о возможности сертификации в обществах об охране нихонто"

И где это в Вашей ссылке написано? В каком месте ?
Смысл ссылки, как я понял, совсем другой.

WW2 tang stamps are thus a far more complex subject than they might appear to be at first sight. Each WW2 sword needs to be closely examined on its own merits, with assumptions put aside.

edit log

Old Man
20-8-2010 20:05 Old Man
quote:
papasha1
Цитата: "непризнаются нихонто и непроходит инспекцию в мин культуры Японии' неговоря уже о возможности сертификации в обществах об охране нихонто"

И где это в Вашей ссылке написано? В каком месте ?

Вопрос не ко мне. Я дружу с Waids, но мы два разных человека и даже живём в разных странах (в отличии от Лены и гора . Ссылка была для Оиси.

edit log

оиси
20-8-2010 20:19 оиси
вот что удалось раскопать:из книги р.фуллера"японские мечи"страница 97.
....наличие на хвостовике штампа "се" указывает на то что оружие заказано через "армейский клуб офицеров".речь идет о гражданской катане.

это я к тому, что данный экземпляр может быть и не в военной оправе.
PS.все же интересно-кто кузнец?

gor200766
20-8-2010 20:25 gor200766
а я тут с какого бока? Лена, кстати, благополучно почила... Не тревожьте даму. Хотя честно говоря, отличительными чертами генеральского образца син-гунто наивно полагал позолоченную цубу и темляк, ну может быть ито будет шелк а не х\б.
gor200766
20-8-2010 20:40 gor200766
quote:
это я к тому, что данный экземпляр может быть и не в военной оправе.

Оиси, чего вы беспокоитесь? Одевайте во что хотите, лишь бы одежка была по размеру. Понятно, что хочется древнюю катану. Но и этот клинок не плохой. С удачной покупкой!
оиси
20-8-2010 20:48 оиси
спасибо!вот еще аргумент:http://www.samuraishokai.jp/sword/10144.html
катана с подобным штампом.
Mower_man
20-8-2010 21:10 Mower_man
quote:
Originally posted by Waids:

Вы правы' но факт' что клинки с клеймами Секи или Гифу непризнаются нихонто и непроходит инспекцию в мин культуры Японии'

Проходят только в путь. Но не каждый.

Waids
20-8-2010 21:44 Waids
Oldman, спасибо за разьеснение могу только добавить' что мое имя мужское

papasha1. Мой ресурс - другой форум Nihonto Message Board, где собираются как любители' так и эксперты нихонто со всего мира. Документов нету' есть подтверждение тех' которые годами занимаются японскими мечами и неоднократно участвовали на шинсах.

оиси. Извините. Опять же' влияние английских форумов. Нихон-то - все ясно. Гендайто - новый меч. В принципе гендайто можно называть и немногих мечей' изготовленых в период Мейдзи и Таисо. Шовато - Вы правильно описали. с 1929 по 1989 тот самый меч в принципе можно называть как шовато' так и гендайто. После ВВ2 происзводство меча как ХО было запрещено' но через некоторое время разрешено как культурное наследие(простите за мой стиль - подводит мой русский ). Сами японцы признали' что эра меча как оружия закончилась 1945' но осталось культурное наследие и спорт. Также' до конца ВВ2 большенство изготовленных мечей небыли нихонто. Чтобы избежать путаницы в названиях колекционеры начали расприделять так: шовато - меч' изготовленый в эру Сёва' неполностью традиционым способом' а гендайто - любой меч с Мейдзи до 1989' изготовленый полностью по традиционому способу. надеюсь удалось описать ясно


оиси
20-8-2010 21:49 оиси
quote:
Originally posted by Waids:

оиси. Извините. Опять же' влияние английских форумов. Нихон-то - все ясно. Гендайто - новый меч. В принципе гендайто можно называть и немногих мечей' изготовленых в период Мейдзи и Таисо. Шовато - Вы правильно описали. с 1929 по 1989 тот самый меч в принципе можно называть как шовато' так и гендайто. После ВВ2 происзводство меча как ХО было запрещено' но через некоторое время разрешено как культурное наследие(простите за мой стиль - подводит мой русский ). Сами японцы признали' что эра меча как оружия закончилась 1945' но осталось культурное наследие и спорт. Также' до конца ВВ2 большенство изготовленных мечей небыли нихонто. Чтобы избежать путаницы в названиях колекционеры начали расприделять так: шовато - меч' изготовленый в эру Сёва' неполностью традиционым способом' а гендайто - любой меч с Мейдзи до 1989' изготовленый полностью по традиционому способу. надеюсь удалось описать ясно


в такой интерпритации становиться понятны ваши ранние посты. спасибо.
Waids
20-8-2010 22:02 Waids
может я и слишком категорически смотрю на штампы' но вероятность' что со штампом пройдет комисию маленькая и если выбирать гендайто этот меч или шовато - я за шовато. Все равно это однозначно оригинал. Что касается оправы... на накаго следы краской выписаного номера сборки. в лучшем случае Вы можете нарядить его как меч чиновника - такие мечи неимели столь строгих(если так можно назвать) стандартов как син гунто.

пример такой оправы здесь же(уже давно тачу глаз на него' но пока бюджет непозволяет): http://www.samuraishokai.jp/sword/10111.html

мечи чиновником также описывает Dowson.

papasha1
21-8-2010 10:19 papasha1
В списках Seki под псевдонимом 秀俊 (Hidetoshi) числится 井戸 俊三
Дата изготовления - период использования штампа Seki.
click for enlarge 1920 X 1396 115,0 Kb picture

edit log

Waids
21-8-2010 12:15 Waids
большенство мастеров делали как шовато' так и гендайто. Это очевидно в книге J.S. Slough, An Oshigata Book of Modern Japanese Swordsmiths 1868 - 1945, где очень много мастеров градированы как(например) "high grade showato, middle grade gendaito"

IDO HIDETOSHI там котируется как "low to middle grade showato, low to middle grade gendaito"

интересно' что на двух из 3 образцов штамп снят' на одном написано што изпользована tokushu сталь - продукт модерных технологий' что автоматически даёт мечу "статус" шовато...


оиси
21-8-2010 12:20 оиси
ФОТОГРАФИИ ЕЩЕ
click for enlarge 960 X 1280 295,6 Kb picture
click for enlarge 960 X 1280 249,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 305,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 253,5 Kb picture

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
клинок японского меча. помогите перевести подпись, плз! ( 1 )