вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: японский меч
madsidmax
15-7-2010 22:45 madsidmax
прошу помочь в классификации меча
click for enlarge 1920 X 1440 355,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 351,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 372,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 385,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 372,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 375,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 385,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 469,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 364,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 383,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 350,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 337,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 365,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 340,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 383,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 384,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 332,0 Kb picture

edit log

Mower_man
16-7-2010 01:08 Mower_man
хороший ножик был когда то, но требует реставрации... не дешевой.
madsidmax
16-7-2010 06:24 madsidmax
спасибо что откликнулись! Но как узнать что это за меч и хотя бы век изготовления
Elena222
16-7-2010 08:56 Elena222
Судя по длине 30см малый меч - Танто. А по исполнению, отсутствию цубы и отсутствию ито, это айгути. Чтобы узнать какого века нужно разобраться с письменами. Примерный возраст специалисты определят по накаго. Маленький ножичек (спутник) кодзука. Смущает, что клинок кажется плоским... Синоги слабо выражено(или нет совсем?).Имеется ввиду грани. Возможно исполнение хира-мунэ.

edit log

papasha1
16-7-2010 10:24 papasha1
Надо бы снять хабаки и посмотреть, что там имеется.
madsidmax
16-7-2010 22:38 madsidmax
Спасибо Вам что откликнулись! Спасибо за информацию! По вашим советам сделаю всё поседовательно!И снимки выставлю!Письмена постараюсь сделать отчётливее на фото. А также толщину кодзуки. Невероятно но такая вещь попалась просто на чердаке старого дома в подмосковье!
Nisa
16-7-2010 23:03 Nisa
quote:
Невероятно но такая вещь попалась просто на чердаке старого дома в подмосковье!

ОЙ ли?

Elena222
17-7-2010 07:04 Elena222
На кодзуке написано 山城守歳長 Ямасиро-но ками Тосинага
С айгути сложнее:Явно читаются первые знаки 嶋田 и последние 義助.
Симада Ёсисукэ, наверное. А под мекуги-ана попало аж 2 знака.
Судя по найденым фотографиям работ этого мастера, там может быть 住人 посередине.
Mad_Max
17-7-2010 16:13 Mad_Max
ОЙ ли?

Чего-то этот танто мне вообще не нравится. Полировки даже следов не видно, ана, причем обе(!) залезли на мэй, козука имеется! Танто вообще сам по себе почти козука... Обломок меча переточеный?

Фурнитура - хммммммм...... Больше всего вопросов. Надо книжки читать.

Елена, завидую Вашему прогрессу! Совсем недавно советовались, а сейчас уже свободно читаете. Жаль та темка исчезла куда-то..

Waids
18-7-2010 16:58 Waids
Old Man
18-7-2010 20:52 Old Man
quote:
Mad_Max
Елена, завидую Вашему прогрессу! Совсем недавно советовались, а сейчас уже свободно читаете.

Это точно подмечено. А я тоже поделюсь наблюдениями. Как-то одновременно у Elena222 и забаненого gor200766 исчезли из профайлов указания их местожительства - Казахстан, и переводы надписей на накаго дают оба. Конечно, я не отрицаю, что казахи - люди талантливые и упорные, но всеобщее знание японского языка пока не считается их отличительной чертой, а такие совпадения заставляют задуматься... Не говоря уже об "экспертных заключениях", которые теперь делает "жена", которая недавно "в японских мечах ничего не понимала, просто хотела сделать подарок мужу..."

edit log

Elena222
19-7-2010 10:32 Elena222
quote:
Полировки даже следов не видно, ана, причем обе(!) залезли на мэй, козука имеется! Танто вообще сам по себе почти козука... Обломок меча переточеный?

Логично предположить, что танто сделано из обломка меча (вакидзаси). В таком случае одно мекуги-ана попало на подпись. Мастер, переделывавший обломок меча в айгути, приклепал к ножнам кодзуку со своей подписью. Но это предположение совсем не объясняет тот факт, что и второе отверстие мекуги -ана( по умолчанию родное) так же попадает на мэй? Также непонятно, почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом? Впрочем, серебряные детали оправы выполнены как мне кажется хорошо, и заслуживают как и все изделие в целом, более пристального внимания. Надеюсь более подробные фото это прояснят.
papasha1
19-7-2010 11:19 papasha1
Еще раз, надо бы снять хабаки и посмотреть, что там имеется.
Waids
19-7-2010 14:58 Waids
посмелюсь погодать' что в лучшем случае клинок отшлифовали на станке при том неснимая хабаки....

а прогресс Elena222 напоминает фильм детства - Приключения Электроника

exhoma
20-7-2010 01:48 exhoma
quote:
Originally posted by Mad_Max:

Елена, завидую Вашему прогрессу! Совсем недавно советовались, а сейчас уже свободно читаете. Жаль та темка исчезла куда-то..


Подозреваю, что Елена, совсем не Елена и не ОНА...
Mad_Max
20-7-2010 06:15 Mad_Max
Время покажет.
madsidmax
20-7-2010 06:26 madsidmax
Большое спасибо Всем за помощь в идентификации этого предмета. Всё чем могу помочь в этом процессе это выставить побольше фотографий этого меча. И очень интересно что на клинке меча две очень равномерно расположенные зазубрины причём довольно ровные. Да вот ещё что боюсь разбирать полностью ????
madsidmax
20-7-2010 06:34 madsidmax
И посоветуйте как правильно снять эту медную штуку!И в принципе как правильно всё разобрать!
click for enlarge 1920 X 1440 340,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 372,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 355,5 Kb picture
Elena222
20-7-2010 08:51 Elena222
По новым фото видно, что обух все-таки сформирован домиком. А гравировка действительно оказалась занимательной. Вот схожие мотивы:
click for enlarge 1920 X 1440 332,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 130,7 Kb picture
papasha1
20-7-2010 11:29 papasha1
1) Цитата: >Судя по длине 30см малый меч - Танто>
Ken - 剑- прямой обоюдоострый клинок (то, что мы называем <меч> )

Прямой однолезвийный или изогнутый 1-2 лезвийный клинок - 刀- маленький 刀 - когатана, короткий刀 - танто, носимый сбоку刀 - вакидзаси, просто 刀 - катана , большой 刀 - тачи. Все 刀 делятся по размерам ...30 см- 60 см...

Слово <меч>, также, как и <син-гунто> и пр. нам навялили заокеанские коллеги. Лично я употребляю нейтральное слово <клинок>. Кстати, в русской старой литературе японские японские клинки называли саблями.


2) Цитата: <по исполнению, отсутствию цубы и отсутствию ито, это айгути>
Айкути - вид оправы, к клинкам отношения не имеет, может иметь обмотку ито.

3) Цитата: <Маленький ножичек (спутник) кодзука>
Кодзука - рукоятка маленького ножика (существующая отдельно), когатана - клинок ножика(ножик).

4) Цитаты:
<Логично предположить, что танто сделано из обломка меча (вакидзаси). Но это предположение совсем не объясняет тот факт, что и второе отверстие мекуги -ана( по умолчанию родное) так же попадает на мэй?

<Мастер, переделывавший обломок меча в айгути, приклепал к ножнам кодзуку со своей подписью>

<почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом?>

Этой логики я совсем не понимаю, может, кто-нибудь подскажет ?

По вопросу:

- каковы размеры отверстий на хвостовике ?

- вид хвостовика с другой стороны ?

- какова длина рукоятки маленького ножика ? Какова длина клинка ?

- <Судя по найденым фотографиям работ этого мастера, > - можно ли взглянуть на эти фотографии ?

И последнее: еще раз обращаюсь к знатокам : не делайте никаких переводов надписей, пока не установлена сущность изделия. Иначе (как уже встречалось) , то же самое фуфло предлагается в продажу, но уже с расшифровкой надписей.
Вот одни сделали перевод "Kustodiev" и никто не сможет сказать, что перевод неправильный.

С уважением.

А хабаки надо бы снять ! Аккуратно постучите по хабаки со всех сторон через брусок из дерева.

edit log

Elena222
20-7-2010 13:19 Elena222
quote:
<почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом?>

Этой логики я совсем не понимаю, может, кто-нибудь подскажет ?

Да потому, что сечение клинка не было видно. Или вы разглядели? Спасибо конечно, что поправили - бывает ито у айгути. И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои. А здесь как раз кога-тано - маленькая катана. А насчет того, что айгути, аикути, аигути, вакидзаси, вакидзаши... все зависит от произношения. Точной и единственно правильной трактовки нет. Или у Вас она есть? Так поделитесь.

edit log

papasha1
20-7-2010 18:17 papasha1
Что-то подобное уже было. И по сути, и по тону.
madsidmax
20-7-2010 22:06 madsidmax
Я очень осторожно постараюсь снять медную оправку! И как вы думаете разборка ножен даст хоть какое нибудь обьяснение какого года или века это оружие! И очень хочется узнать как оно появилось у нас в подмосковье!
Old Man
20-7-2010 22:09 Old Man
quote:
gor200766
Забанили меня зря... Это не серьезно и не солидно... Профессионалы так не поступают... Сразу видно... Ламеров... Надутых важностью дилетантов... Для профессионала любая критика полезна... Если она конечно конструктивная... Я же правила сайта не нарушал? Вел себя прилично? Так что же теперь... Всех инакомыслящих в топку?

quote:
Elena222
Да потому, что сечение клинка не было видно. Или вы разглядели? Спасибо конечно, что поправили - бывает ито у айгути. ... А насчет того, что айгути, аикути, аигути, вакидзаси, вакидзаши... все зависит от произношения. Точной и единственно правильной трактовки нет. Или у Вас она есть? Так поделитесь.

quote:
gor200766
Бог с ними, брошу я этот сайт. Высказался на прощание. и адью.

quote:
papasha1
Что-то подобное уже было. И по сути, и по тону.

Пол сменил, а тон оставил

Old Man
20-7-2010 22:35 Old Man
пару слов по теме
quote:
madsidmax
И как вы думаете разборка ножен даст хоть какое нибудь обьяснение какого года или века это оружие! И очень хочется узнать как оно появилось у нас в подмосковье!

Ножны можно подреставрировать. Просто так разбирать смысла нет.
Цветочный мотив в оформлении самый распространённый.
click for enlarge 1920 X 487 240,4 Kb picture
А как айкути появился в подмосковье? Привезли


quote:
Mad_Max
Чего-то этот танто мне вообще не нравится. Полировки даже следов не видно, ана, причем обе(!) залезли на мэй, козука имеется! Танто вообще сам по себе почти козука... Обломок меча переточеный?

Вот пару примеров для сравнения и так... полюбоваться.
Chikusyu Jyu Moritsugu Fujiwara Yukimune Wakizashi
Nagasa: 30.4cm
Mekugiana 1
Mei: Chikusyu Jyu Moritsugu Fujiwara Yukimune (front)
Meiji year 3, February


click for enlarge 640 X 287 23,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 286 22,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 219 19,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 174 12,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 252 25,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 173 17,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 169 20,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 299 30,3 Kb picture

edit log

Old Man
20-7-2010 22:38 Old Man
Вот тоже интересный примерчик таких же размеров.

Nagasa: 31.1cm
Sori: 0.1

click for enlarge 640 X 316 48,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 225 45,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 221 39,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 248 40,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 219 36,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 85 19,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 233 38,4 Kb picture

edit log

Mad_Max
20-7-2010 23:53 Mad_Max
Ну это совсем другое дело!
Elena222
21-7-2010 06:42 Elena222
Выставляю Фото работ Симада Ёсисукэ, можете сравнить мэй. Или посмотреть в интернете http://sinogi.dee.cc/katarogu/1811/yosisuke-w39201/w39201.htm
http://auction.jp.msn.com/item/140770230
Набирайте в поисковике "嶋田住義助", например. Даю справку: в списке мастеров кото из книги "Кокон Мэйдзукуси" от 1702года. Ёсисукэ, Симада, Суруга на почетном предпоследнем месте - 1 май (138.65 гр. золота) (если это тот Симада, конечно)


click for enlarge 800 X 83 68,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 153 125,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 158 118,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 158 122,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 203 127,7 Kb picture

edit log

Elena222
21-7-2010 07:04 Elena222
Old_Man, надо отдать вам должное... Вы самый проницательный на сайте. Первым заметили и сделали выводы. Хотя, маскироваться я давно перестал. Достаточно было посмотреть у продавца Нибелунга последнего покупателя. А Papasha1 хоть и じっさいか (дзиссайка), но 愚痴っぽい人 (гутиппой) редкостный.

edit log

Waids
21-7-2010 09:54 Waids
quote:
Originally posted by Elena222:
Хотя, маскироваться я давно перестал.

если перестали' так разьесните и остальным кто Вы такой/такая:
- ГОР' человек с хамскими наклонастими' рекламирующий сайты' где продаются' мегко говоря' сомнительные предметы'
- наивная жена(жон? )
- эксперт нихонто' свободно читающий кандзи' знаком с разными школами и мастерами?
- еще кто нибудь?

papasha1
21-7-2010 18:17 papasha1

Я так понял. что это в мой адрес:

"А Papasha1 хоть и じっさいか дзиссайка, но 愚痴っぽい人 гутиппой редкостный. "

К моему великому сожалению, японским диалектом не владею.

Техника дала такой перевод:
"А Papasha1 хоть и НА САМОМ ДЕЛЕ Я дзиссайка, но ВЫМОГАТЕЛЬ гутиппой редкостный. "

Меня начинают мучить смутные сомнения.

Mower_man
21-7-2010 20:55 Mower_man
quote:
Originally posted by Elena222:

Достаточно было посмотреть у продавца Нибелунга последнего покупателя

А кому это надо? Забаню по ай-пи Казахстана, если будете продолжать в том же духе.

Elena222
22-7-2010 07:17 Elena222
愚痴っぽい人(гутиппой) - человек вечно недовольный, ворчун, зануда, брюзга.
じっさいか (дзиссайка)- практик, человек практического склада, человек дела, в данном контексте - профессионал. Я тоже далеко не все, и не всегда понимаю. Почему один и тот же перочинный ножик А.Г.Баженов именует козукой, а Н.К.Носов ко-гатаной. ?Как например на этих фото с разных сайтов? Но в данном случае к айгути приделан именно перочинный ножик как его не назови. Но все же как правильней, кто подскажет?

click for enlarge 630 X 671  59,6 Kb picture
click for enlarge 600 X 362  55,2 Kb picture
оиси
22-7-2010 11:31 оиси
японцы на аукционах кодзукой называют ручку для ко-гатаны
papasha1
22-7-2010 13:32 papasha1
Ко-гатана (小 刀 ) - маленький нож

Из книги Kanzan Sato "The Japanese sword. A comprehensive guide":

Kozuka : а small knife or, more specifically, the handle of a small knife:.

Kogai: a screwerlike implement, carried ....

Aikuchi ("fitting mouth"): a term used to describe all sward mountings in which there is no guard (tsuba) between the hilt and the scabbard. More specifically it is used as an abbreviation form of the term AIKUCHI TANTO:

edit log

Grish@
22-7-2010 16:58 Grish@
"" И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои.""(С)....или когаи?!
papasha1
22-7-2010 17:28 papasha1

Ну вот, появились вопросы.
До сих пор, как я понимаю, <свое видение> и <потный вал вдохновения> не давал ИМ двигаться во тернистому пути познания.

Вот такие цитаты:

<Логично предположить, что танто сделано из обломка меча (вакидзаси). В таком случае одно мекуги-ана попало на подпись. Мастер, переделывавший обломок меча в айгути, приклепал к ножнам кодзуку со своей подписью. Но это предположение совсем не объясняет тот факт, что и второе отверстие мекуги -ана( по умолчанию родное) так же попадает на мэй? Также непонятно, почему как минимум пятигранный по сечению меч, вдруг стал 3хгранным ножом?>

<И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои. >

ОНИ идут...

Old Man
22-7-2010 18:17 Old Man
papasha1, отвлекитесь пожалуйста немножко от отрицательных эмоций и гляньте в Р.М. Может Вас заинтересует.
Elena222
23-7-2010 07:13 Elena222
Идут.
При беседе с муллой, он как-то пренебрежительно выразился, что Коран в переводе Крачковского не отражает истинной сути писания. Я же позволил себе усомниться, в том, что человек закончивший медресе знает и понимает арабский больше арабиста академика И.Ю. Крачковского. Мулла же заявил, что учил он арабский в Мекке и ему виднее. Не знаю, может ученику Бена Ладена и виднее.. Вся путаница возникает тогда, когда есть варианты перевода и трактовки. Чувствую история повторяется... Не смотря на рекламу, труд А.Г.Баженова всеобъемлющим не назовешь. А сомневаться человеку думающему свойственно. И хоть доктор Kanzan Sato однозначно сказал, что козука - рукоятка ножа:.Но есть такая вот иллюстрация, в которой козука упоминается по неизвестному поводу. Что скажете?
click for enlarge 424 X 634 16,5 Kb picture

edit log

Elena222
23-7-2010 07:27 Elena222
quote:
Grish@
ветеран posted 22-7-2010 16:58 Click Here to See the Profile for Grish@ Edit/Delete Message Reply w/Quote "" И кодзукой называется нож-шпилька, при помощи которой разбирались в свое время доспехи о-ерои.""(С)....или когаи?!

Пардон, запутался... когай конечно. Поспешишь, людей насмешишь..

edit log