Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Цуба. "Пастух, отшельник и тощая корова"? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Цуба. "Пастух, отшельник и тощая корова"?
Mad_Max
6-7-2010 23:02 Mad_Max
Господа, не надоел я вам своим нытьем?
Поругайте пожалуйста цубочку!

Чем более я забуриваюсь в японские традиции, тем более понимаю, что не понимаю вообще ничего. Вот например:

click for enlarge 1024 X 768 111,4 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 120,5 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 73,5 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 128,1 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 152,7 Kb picture

Правильно ли я истолковал сюжет, или же он имеет под собой подоплеку?

По предмету: шакудо, позолота, окантована желтым металлом, боюсь продположить что золотом, довольно увесистая.
Подбирал в тон коширае: https://forum.guns.ru/forummessage/188/652829.html

Размеры примерно 70 на 65 миллиметров, толщина примерно 3.

Я не совсем с ума сошел? Благодарю за любую критику!

edit log

Plesan
7-7-2010 00:39 Plesan
Mad_Max
Обещаю завтра в обед показать это представительнице славного самурайского рода.
Может она растолкует сюжет и в какой-то степени снимет Ваше нервное напряжение.
Mower_man
7-7-2010 01:06 Mower_man
quote:
Originally posted by Plesan:
Mad_Max
Обещаю завтра в обед показать это представительнице славного самурайского рода.

"Как сказала TATSUMI МАСАКО (с)" !

Mad_Max
7-7-2010 03:49 Mad_Max
(C)!!!!

А что скажут Синрин и Паулиус?

P.S. Нервное напряжение? Если жена узнает, сколько это стоило, вот тогда у меня будет нервное напряжение и не только.

edit log

RoNiN1987
7-7-2010 08:50 RoNiN1987
А что, мне нра! Кривоватая золотая "окантовка" даже прибавит оригинальности. Бурёнка действительно худовата))) А японцы разве ни этих, ни "болотных буйволов" юзали?
andreYes
7-7-2010 14:40 andreYes
Вообще-то в кинко цубах почти не разбираюсь, но напишу своё мнение

Сама цуба похожа на настоящую.
Очень странно, что изображение на разных сторонах одинаковое.
Состояние плачевное...
Фукурин (окантовку желтым металлом), мне кажется, приделали позже и довольно непрофессионально. То же относится и к странной вставке в когай-ана.

Nisa
7-7-2010 15:29 Nisa
quote:
показать это представительнице славного самурайского рода

Plesan, я уверен что тут самурайский ген помощи не окажет. Тут нужен коллекционер Цуба! Сюжет в цуба - не поможет раскрыть школу, мастера ... А это на мой взгляд существеннее(ИМХО)

quote:
А что скажут Синрин и Паулиус?

Вы уж звеняйте, что влезаю
На мой взгляд - бррр... , ни одного аргумента в защиту подлинности.
Mad_Max
7-7-2010 15:48 Mad_Max
quote:
А что скажут Синрин и Паулиус?


P.S. А также Ниса и все остальные.

Nisa
7-7-2010 15:52 Nisa
quote:
P.S. А также Ниса и все остальные.

Что резануло глаз...
click for enlarge 1520 X 768  90,6 Kb picture
click for enlarge 1340 X 644  76,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  83,3 Kb picture

Mad_Max
7-7-2010 16:22 Mad_Max
Она реально старая. И сильно потертая. В отверстии сверху - медный подгоночный блок, снизу он вывалился.
andreYes
7-7-2010 17:20 andreYes
quote:
На мой взгляд - бррр... , ни одного аргумента в защиту подлинности.

Нет, ну на Китай не похоже. Вроде, не литьё. Нанако выглядит сделанным вручную, хоть и не высокого класса. Сохранившаяся сэкиганэ ("медный подгоночный блок" ) настоящая.

Может сделана на экспорт в Йокогаме, Мэйдзи?

Nisa
7-7-2010 19:33 Nisa
Mad_Max, "медный подгоночный блок" одного цвета с патиной?

quote:
Нет, ну на Китай не похоже.

andreYes, я про Китай не думал

Plesan
7-7-2010 19:34 Plesan
Поглядев на фото выше Тацуми Масако предположила, что:
Человек с коровой ищет счастья и долголетия,
Сидящий на камне это святой дзен-буддист, дающий совет или указывающий дорогу.
Хризантемы - символ долголетия, а горы и цветы, это символы рая в понятии китайцев.

Mad_Max
7-7-2010 20:02 Mad_Max
Медный блок? Такое чувство, что красили. Либо патинировали при перестановке.

Плесан - благодарю!

Nisa
7-7-2010 20:04 Nisa
Mad_Max,а могли бы Вы свою цуба отсканировать и выложить?

andreYes, сеппа-дай не смущает?

Mad_Max
7-7-2010 20:12 Mad_Max
Сканнера нет. Разве что ч/б
Plesan
7-7-2010 20:15 Plesan
Mower_man
quote:
"Как сказала TATSUMI МАСАКО (с)" !

Сегодня я уже краснел, когда Масако сказала, что я её фамилию написал по английски, а имя там же по русски. Надо было по английски написать Masako,
я извинился и в сваих постах постарался это исправить. Исходя из этого, убедительная просьба к Вам любезнейший больше на повторять мою ошибку.

Mower_man
7-7-2010 20:29 Mower_man
Шайба сия сделана литьем, без проработки. "Икра" разнозернистая, расплавчатая. Золочение на элементы наложено или повторно, или сразу налепили с заходом на фон.

Я бы списал на то, что дети использовали цубу как "биток", и она потерлась, но не похоже. "Блочок медный" тоже какой то ненастоящий.

Мутная вещь, коллекционой стоимости не имеет. Скорее всего состаренное фуфло из китая, я видел работы и получше, но следы прототипирования все равно были видны при внимательном разглядывании.

Mad_Max
7-7-2010 20:45 Mad_Max
У кетая как раз икра идеальная.
Mower_man
7-7-2010 20:47 Mower_man
quote:
Originally posted by Plesan:

Сегодня я уже краснел, когда Масако сказала, что я её фамилию написал по английски, а имя там же по русски. Надо было по английски написать Masako,
я извинился и в сваих постах постарался это исправить. Исходя из этого, убедительная просьба к Вам любезнейший больше на повторять мою ошибку.




ту красней или бледней, в анналы занесено.

Nisa
7-7-2010 21:23 Nisa
quote:
Медный блок? Такое чувство, что красили. Либо патинировали при перестановке.

Значит не показалось... Наталкивает на мысли не в пользу цуба?
Имея ее у себя на руках, я бы ее сварил в дисц воде(5 мин). Для аутентичной патины вреда небыло бы. А вот типа грязь + танин смыло, выворило бы в 1-ю минуту.

quote:
Разве что ч/б

Давайте Ч/Б. И пожалуйста максимально возможный размер.
andreYes
7-7-2010 22:45 andreYes
Nisa,
Да, сэппа-дай кривовата и очень побитая, но соответствует общему виду и состоянию цубы. Всё-таки очень похоже на массовую продукцию.

А сэкиганэ действительно либо очень грязная, либо крашеная - прокипятить было бы полезно. Но зато, мне кажется, настоящая, т.е. медная вставка, а не единое целое с пластиной (как это бывает на однозначных подделках).

Mad_Max
7-7-2010 22:59 Mad_Max
Это однозначно не единое целое.
На нижнем пропиле остались следы "забивания" второй, выпавшей или вынутой сэки-ганэ.
Цубка не то повидала, не то пережила немало на своем веку.
Mower_man
7-7-2010 23:16 Mower_man
quote:
Originally posted by andreYes:

Всё-таки очень похоже на массовую продукцию.

Возможно, это старый сувенир для гайдзинов

Nisa
7-7-2010 23:25 Nisa
quote:
Это однозначно не единое целое.

+1

quote:
Цубка не то повидала, не то пережила немало на своем веку.

Не ленитесь, Mad_Max. Скиньте скан.

quote:
сэппа-дай кривовата и очень побитая, но соответствует общему виду и состоянию цубы

andreYes, я бы сказал, что сэппа-дай "формировалось" после Хира...

Эндрю555
8-7-2010 11:40 Эндрю555
Юрьич.
Безусловно, ИМХО, -однако видится мне(здесь я солидарен с уважаемыми ветеранами), что данная цуба не кетай, но массового, "удешевлённого"(вот дурацкое слово-то подобрал) производства.
Всё же, не огорчайтесь, ведь ясно одно наверняка: вещь реально старая и японская.
С уважением,
Эндрю.
Mad_Max
8-7-2010 15:19 Mad_Max
Я и не претедную на уникальное творение великого мастера! Достаточно полистать книжку по цубам, чтобы "он опал окончательно".

Просто я показал Вам то, что есть, поделился радостью и попросил поругать.
Что видится мне - конец 18 начало 19 века, Япония, ручная работа, но "потоковое" производство. Я видел аналоги этой цубы на вебе.

Mad_Max
8-7-2010 15:49 Mad_Max
Отсканировать не получится.

То что я имею на работе - это не сканер, а кара Божья.

Вымыл цубу со средством для мытья посуды под горячей водой. Ничего не поплыло, все на месте. То, что я считал краской на этом медном блоке, как его... сэки-ганэ! Это оказалось смесью грязи (сошла) и обычного патинирования.
У "мудреца" "открылись глаза" и появились усики уставного китайского образца. Грязь.

Ув. Ниса, я могу сфотать с макро и выложить без компрессии, скажите какую часть.
Фотоаппарат - 6Мп.

Mower_man
8-7-2010 17:08 Mower_man
quote:
Originally posted by Mad_Max:

, Япония, ручная работа, но "потоковое" производство

ИМХ, цуба не стояла на мече никогда, поэтому это не цуба а сувенир.

Mad_Max
8-7-2010 17:17 Mad_Max
Sanmai tsuba are constructed of three sandwiched plates; a top and bottom plate of shakudo, shibuichi, or nigurome with a center core normally of yamagane(copper). They are bound by a fukurin (rim) which holds the three plates together. This construction can be seen on the interior of the nakago and/or hitsu-ana. The plate decoration is done by a repousse technique, working the design from the back of the plate, sometimes hammered into a pattern mold. Some sanmai tsuba will have the exact same design on both sides; others will have different designs on each side of the tsuba. Commonly the plates will have some type of gold inlay on areas of the design. Each tsuba must be judged individually based on the quality of the plate, core and workmanship. Care must be taken with sanmai tsuba as the plates are relatively soft and the designs easily crushed.
The dating and attribution of this type of tsuba has been a subject of some debate among collectors. Some believe these tsuba are a type of tachi-kanaguchi tsuba. Others feel they are Ko-Kinko (early soft metal) tsuba (see Ko-Kinko above). They have also been attributed as Ko-Mino (early Mino School) tsuba. Sanmai tsuba have had attributed dates from the Momoyama period to late Edo period. Sanmai tsuba have received origami from the NBTHK, NTHK, and NTB generally attributing them to Ko-Kinko (see above) or Ko-Mino and dating Momoyama to early Edo periods.

It is common to note the age of many fittings by the wear to their surfaces imparted during use and handling. These tsuba show the foil worn away exposing the foundation in the very place the samurai would have rested his left hand on the sword while wearing it. Therefore, these tsuba were proudly worn for many years and the compromise of the foil on the rim is historic, and not due to abuse or neglect.


click for enlarge 1600 X 1200 236,2 Kb picture

Mad_Max
8-7-2010 17:22 Mad_Max
Век живи - век учись.

После того как помыл - обнаружил середину (вроде как медь) и две пластины с собственно рисунком и золочением. В холодном поту забил строчку в Гугл - первая-же ссылка.

Так что, уважаемый Мувер - :P

edit log

PAULIUS
8-7-2010 18:01 PAULIUS
Прошу прощения, опоздал.
Китайский пастух с телятей и председатель колхоза даёт ценные указания, по-моему так можно толковать сюжет.
Для убедительности сцена повторена на реверсе, за что японца закидали бы фекалиями.
В старых потёртых цубах первое, что утрачивается- ободок, будь он золотой (тем более), или бронзовый. Забить медную вставку нет ничего проще. Если "шакудо" поскрести напильником, клянусь, вылезет латунь. Такой состав китайского шакудо- латунное литьё, толстое гальваническое меднение с последующим чернением.
Цветочки вовсе не хризантемы, хризантемы на деревьях не растут. Это веточки японской сосны, очень спецефической, иглы аккуратными пучками.

edit log

Mad_Max
8-7-2010 18:11 Mad_Max
quote:
sometimes hammered into a pattern mold.

Не закидали бы. Массовое производство.

andreYes
8-7-2010 18:15 andreYes
quote:
Sanmai tsuba...

Спасибо за интересную информацию!

Нашёл, кстати, исходный вариант этой статьи: http://www.home.earthlink.net/~steinrl/tsuba/sanmai.htm
- на shibuiswords.com из текста скромно убрали фразу "Still other scholars feel they are a type of shiiremono (mass produced) tsuba."

Mad_Max
8-7-2010 18:21 Mad_Max
В наше время бы такую масс-продукцию...
PAULIUS
8-7-2010 18:22 PAULIUS
quote:
Originally posted by Mad_Max:

Не закидали бы. Массовое производство.

----------
Отнюдь. Даже в массовом производстве не утрачивалась логика композиции. В этом случае всё равно, как две левых ноги на одном самурае.

Mad_Max
8-7-2010 18:27 Mad_Max
Да, непривычно. Но похоже попадалось сплошь и рядом.

edit log

PAULIUS
8-7-2010 18:39 PAULIUS
Часто ли попадаются цубы с Когаи-ано, но без Казуки-ано?
Мне не везло встретить такое, обычно без, с обеими, или Казуки-ано.
PAULIUS
8-7-2010 18:49 PAULIUS
Тогда у Вас очень редкая цуба.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Цуба. "Пастух, отшельник и тощая корова"? ( 1 )