Сори, образующееся в ходе закалки - знает ли кто, как?

Непонятно все же, каким образом кузнец единовременно путем закалки добивается заданной заранее формы. Закаленный клинок должен гнуться без остаточной деформации в очень широких пределах (по промышленным стандартам начала 19 века - на 90 градусов, минимум), поэтому исправить (отрихтовать) его после закалки нельзя. Можно подвергнуть дифференцированному нагреванию, но это чревато отпуском и потерей твердости.

Высокоуглеродистая сталь рвётся в воде, её калят в масле, а в японской углерода на так уж много.

справочник термиста ответит на все вопросы, причем чем раньше год издания, тем лучше, отношение к книге другое было.
ТС, а в Мастерской Вам не ответили?

а в Мастерской Вам не ответили?

Нет. В Мастерской большинство участников считает это ниже собственного достоинства. Кроме того, они явно ничего не умеют сами и скрывают это, пытаясь высокомерно "поучать паучат". Человека два, правда, высказались честно. С остальными же общаться, что в полевой сортир безлунной ночью идти...

А в справочнике термиста ответа на этот вопрос, к сожалению, нет. Можно знать кучу всяких цифр и даже то, как они между собой связаны, но применить это знание подобным образом не уметь. Что мы и наблюдаем на практике.

Вам же в мастерской все это разжевали, причем практикующие мастера, а вы опять за свое.

В Мастерской большинство участников считает это ниже собственного достоинства. Кроме того, они явно ничего не умеют сами и скрывают это, пытаясь высокомерно "поучать паучат".

Это Вы просто не поняли, что Вам ответили. Без обид.

Ну и, сами ничего не умеют - это просто смешно ))).

Если коротко по теме:
- клинок исправить можно
- равномерный и плавный изгиб при закалке достигается правильной ковкой и закалкой ( тут много написать можно)
-внутренние напряжения имеют место, их отпуском минимизируют (везде) и там тоже )))
-очень большая составляющая - практический опыт кузнеца (у опытных тоже неудачи случаются)
- обмазкой можно регулировать величину изгиба, вернее чем толще слой на обухе, тем больше изгиб. Но это вторично. На длинном клинке изгиб все равно будет. Если опускать горизонтально в ванну закалочную, обухом вверх.

Вообще, тема непонятная, Вы практикуете или просто интересно? Если просто интересно, но знаний по теме нет, то это долгая история - обьяснить.. .

С остальными же общаться, что в полевой сортир безлунной ночью идти...

Вот это Вы просто нехорошо сказали.. . (((

Originally posted by PAULIUS:
Высокоуглеродистая сталь рвётся в воде, её калят в масле, а в японской углерода на так уж много.

Вы абсолютно правы - господин Лунёв как раз калил в масло (по-персидски), а потом решил освоить японский метод.. . Освоил (и очень достойно, ИМХО), но не сразу, а ценой усилий и потерь (взорвавшихся клинков ).

Originally posted by dnk:

Вот это Вы просто нехорошо сказали.. . (((

Зато верно. К сожалению, конечно.

Originally posted by dnk:
Если коротко по теме:
- клинок исправить можно
- равномерный и плавный изгиб при закалке достигается правильной ковкой и закалкой ( тут много написать можно)
-внутренние напряжения имеют место, их отпуском минимизируют (везде) и там тоже )))
-очень большая составляющая - практический опыт кузнеца (у опытных тоже неудачи случаются)
- обмазкой можно регулировать величину изгиба, вернее чем толще слой на обухе, тем больше изгиб. Но это вторично. На длинном клинке изгиб все равно будет. Если опускать горизонтально в ванну закалочную, обухом вверх.

Вообще, тема непонятная, Вы практикуете или просто интересно? Если просто интересно, но знаний по теме нет, то это долгая история - обьяснить...

Спасибо! Вы один из очень немногих специалистов, кто высказался четко по существу! Многие же радостно воспользовались возможностью, простите, поблевать. Про механизм образования изгиба из-за неравномерности остывания мне понятно и про роль в этом обмазки, разумеется, тоже. Однако, вероятно, я не вполне четко сформулировал свой вопрос.

Отвечу сразу на Ваш: я не кузнец. Однако убежден, что человек, обращающийся к профессионалу с вопросом даже из чистого интереса (в данном случае, вовсе не праздного, поскольку он касается свойств реальных клинков) вполне заслуживает внятного ответа, и поскольку сам я почти всегда с готовностью делюсь квинтессенцией своих знаний и умений, обнаруживать в людях прямо противоположное огорчительно вдвойне.
Кроме того, в действительности значение имеет зачастую не опыт и конкретные навыки, а глубина постижения реальности вообще. Порой "дилетанту" удается "развернуть" проблему таким образом, что работа специалистов сводится потом к чистой технике, и мне не раз приходилось наблюдать подобное в областях, в которых я сам являюсь специалистом. Профессионал на то и профессионал, что консервативен. От него ждут стабильного результата и он, скорее, предпочтет остаться на надежно освоенном уровне, чем рискнет собственной репутацией (а иной скорее приложит усилия к созданию дутой репутации, чем признает свои ошибки): зарабатывать-то приходится всю жизнь.

Описанные Вами приемы мне известны, но дело в том, что в приведенном примере ясно видно, что перед закалкой клинок прямой и сори образуется в ходе нее практически идеально "с нуля", что весьма затруднительно, особенно, имея в виду его внутреннюю неоднородность (сваренность из нескольких полос с разным содержанием углерода, разной плотности и твердости, одна из которых в сердцевине, другая проходит по обуху, две образуют голомени, а еще одна - собственно, лезвие). Ведь коэффициент расширения при закалке у всех у них будет разным (даже в том сугубо умозрительном случае, когда клинок погружается в ванну полностью мгновенно) и учесть все это сразу, по меньшей мере, огромный риск. То, что сравнительно легко достигается в случае с относительно однородной полосой, кажется почти нереальным в случае сложного пакета.

Кроме того, исправить клинок впоследствии при помощи названных Вами кузнечных процедур задача также многократно более сложная в виду упомянутой искусственной неоднородности, которую в результате необходимо всеми силами сохранить. Насколько мне известно из "официальных" источников (то есть книг, написанных самими японами и западными исследователями), традиционно в Японии этого избегают: считается, что закалка - последняя собственно кузнечная процедура.

Отсюда и мой вопрос. В свете сказанного попробую сформулировать его конкретнее: каким образом "итоговое" сори получается у сварного пакета сталей разного состава/плотности/твердости в результате одной только закалки в воду? В самом представленном сюжете, гайдзин-комментатор объясняет Дукакису, что каждый клинок имеет свой характер, после чего Дукакис глубокомысленно, но абсолютно верно добавляет: "Как и люди". Если же исправлять после закалки (каким бы то ни было способом), то это будет уже характер кузнеца.

Еще точнее: используются ли при этом какие-либо специфические технологические приемы, или дело исключительно в виртуозном умении кузнеца/термиста, позволяющем регулировать скорость охлаждения (одновременно: от лезвия к обуху, и снаружи внутрь), практически, с абсолютной точностью?

Исходный состав углерода в пакете никуда не девается, от него зависит прокаливаемость металла это и есть та разность в плотности о которой вы говорите. Скорость охлаждения регулируют закалочной средой, это очень тонкий вопрос.

Originally posted by dnk:

Это Вы просто не поняли, что Вам ответили. Без обид.

Отнюдь. Опять же, к сожалению.

закалка - последняя собственно кузнечная процедура.

Только отпуск они считают частью закалки )))
Позиция понятна Ваша. Разберетесь - поделитесь? )))

Раз речь про "полосы" зашла. Имея клинок прямой и закалив его успешно, получим некий изгиб. Если воспроизводить процесс достаточно регулярно, то можно выявить среднее его значение. При качественной повторяемости материала, приемов ковки, размеров и закалки (а так у опытного мастера и происходит) разброс значений будет невелик. Далее начинаются вариации по величине изгиба, больше-меньше и в какой части клинка максимальный
( это тоже можно задать) ))). Тут уже и обмазка и предварительные изгибы клинка (не прямая "полоса") и сама закалка. Еще раз, отпуск делают все. И неудачи все равно случаются.
Про разнородность составляющих клинка (санмай, допустим) - критично там качество полос (их однородность) и качество сварки, самое важное симметричность размеров обкладок в сечении. Остальное вторично.

А приемы я не описывал ))). Даже начинать не буду пытаться, это пускай более опытные люди делают ))).

используются ли при этом какие-либо специфические технологические приемы, или дело исключительно в виртуозном умении кузнеца/термиста, позволяющем регулировать скорость охлаждения (одновременно: от лезвия к обуху, и снаружи внутрь), практически, с абсолютной точностью?

Дело в умении кузнеца виртуозно использующего специфические технологические приемы )))

Кому интересно советую прочитать книгу Есиндо Есихара кузнеца-оружейника. Весь процесс изготовления там подробно описан. Ссылок давать не буду, откуда скачал не помню. Могу скинуть на мыло, в pdf. формате.

Originally posted by gor200766:
Кому интересно советую прочитать книгу Есиндо Есихара кузнеца-оружейника. Весь процесс изготовления там подробно описан. Ссылок давать не буду, откуда скачал не помню. Могу скинуть на мыло, в pdf. формате.

Эта? amazon.com

Она у меня, конечно, есть и я ее читал, но конкретных указаний на эту тему там нет, поскольку Есихара данной технологией не владеет и рихтует свои клинки после закалки (в том числе, подвергая локальному нагреву).

Сделайте простой эксперимент - быстро нагрейте до оранжевого цвета автогеном режущую кромку ножа из углеродистой стали и опустие в воду этой кромкой вниз. Если не треснет, тут от стали зависит, получится изгиб и "хамон". Американцы сейчас ножи ручной работы так закаливают. Японцы автогена не знали и придумали свой, остроумный метод.

Углеродистую сталь, при закалке в воде, всегда "ведёт", вот этот эффект японцы и используют в своих корыстных целях, научившись им управлять

Состав обмазки - не просто глина, это суспензия из глины, порошка древесного угля и тончайшего кварцевого песка. Область хамона шпателем покрывают тонким слоем раствора, не толще пол-миллиметра, когда он подсохнет, шпателем наносят слой, примерно в два миллиметра толщиной на всё остальное, для красы лепят поперечные полоски, функциональность которых спорна, но узор удивительно красив и разнообразен. Когда всё это высыхает, метёлкой проводят несколько раз по покрытию, проверяя нет ли вздутий и хорший ли контакт. Если кусок покрытия отваливается, его место это шпаклюют, или весь процесс повторяют снова.

При нагревании уголь выгарает, делая покрытие пористым, а смесь песка и глины обжигается. При опускании в тёплую воду тонкий слой области хамона способствует быстрому контакту металла с водой, предотвращает эффект "воздушной подушки", а толстый слой наоборот, не даёт воде быстро охлаждать металл. В нём, как раз, и возникает воздушная изоляция в толще состава и его порах.
Мелкие кристаллы хамона расширяются, а обух остаётся прежний, отсюда и изгиб.

Такая, вот, анатомия закалки японских мечей.
Дерзайте, лет через десять получится раз за разом повторить конфигурацию изгиба и создать свой, неповторимый узор хамона.

для красы лепят поперечные полоски, функциональность которых спорна

Может, для более плавного (растянутого геометрически) перехода "очень твердой" стали в "просто твердую"?Снятие напряжений.. . Ну и эстетическая сторона вопроса.. .

Американцы сейчас ножи ручной работы так закаливают

В качестве примера, вот небольшой танто который закаляли без какого либо изоляционного материала.

Красиво.
А серая полоса - вставка?