Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Чем отличается боевая катана от катаны для тамэсигири? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чем отличается боевая катана от катаны для тамэсигири?
AlexSlesh
18-11-2009 00:54 AlexSlesh персональное сообщение AlexSlesh
В интернет магазинах, продающих недорогие китайские и тд катаны пишут - "тренировочная для тамэсигири". Что это означает мне известно, но интересно, что мешает использовать эту "тренировочную" катану в боевых целях? Всякие сувенирные "катаны" понятно - низкокачественная сталь и слабое крепление у рукояти не позволит использовать их как оружие, но ведь "тренировочные" катаны, вроде, сделаны из неплохой стали, остро отточены и их конструкция повторяет боевые оригиналы. Почему же тогда они называются "тренировочными"? В чем отличие этих "тренировочных" катан от настоящего оружия?
Bansay
18-11-2009 03:45 Bansay персональное сообщение Bansay
А что такое "боевые цели" для катаны?
Va-78
18-11-2009 12:19 Va-78 персональное сообщение Va-78
Банить надо гадов...
Niels
18-11-2009 12:46 Niels персональное сообщение Niels
quote:
Originally posted by Va-78:

Банить надо гадов...


+1, или принудительно заменять подпись под ником на что-нибудь типа "старший лейтенант", "гражданин начальник"
AlexSlesh
18-11-2009 20:28 AlexSlesh персональное сообщение AlexSlesh
Хм, такой реакции я от вас всех не ожидал. Но если вы так настаиваете, так и быть, я повторю избитые слова многих новичков, которые часто тут звучали.
Я хочу купить катану. Да, наверно с этого и надо было начать, тогда бы меня не стали подозревать в причастности к правоохранительным органам. Хотя странно, складывается такое впечатление, как будто вы что-то скрываете от милиции: "тсс, только не говори, что тренировочную катану можно использовать как оружие". Я, между прочим, вообще не в России проживаю, так что ваши законы меня вообще никак не касаются.
Но я отвлекся. Итак, я хочу купить катану. Так как катана изначально задумывалась как оружие, то и я не хочу тратить деньги на простой кусок металла, мне нужна катана, которую при необходимости можно будет использовать по ее прямому назначению. И поэтому надпись "тренировочная" для меня выглядит подозрительно. Можно ли использовать такую "тренировочную" катану как оружие самозащиты, не подведет ли она в критической ситуации? Вот это я и хочу для себя прояснить, просто я считал, что не стоит так явно выражать свои кровавые мысли
dnk
18-11-2009 22:42 dnk персональное сообщение dnk
давно не был здесь, еще возьму тайм-аут...

ну, хочет использовать человек катану по ее прямому назначению, что тут поделаешь.......
чем топор не угодил? дешевле и доступнее

dnk
18-11-2009 22:54 dnk персональное сообщение dnk
"катана изначально задумывалась как оружие" - спасибо, пишите еще
dnk
18-11-2009 22:55 dnk персональное сообщение dnk
"Я, между прочим, вообще не в России проживаю, так что ваши законы меня вообще никак не касаются."
А законы Украины касаются? Вы, все-таки, ознакомьтесь на досуге.

edit log

AlexSlesh
19-11-2009 01:06 AlexSlesh персональное сообщение AlexSlesh
Вы, я смотрю, веселитесь, к словам придираетесь, флудом маетесь.
quote:
чем топор не угодил? дешевле и доступнее

Эх, хотел бы я быть самым умным. Не пришлось бы вопросы на форумах задавать... Но, к сожалению, место самого умного уже занято.
quote:
"катана изначально задумывалась как оружие" - спасибо, пишите еще

Не стоит благодарности. Но, Вы, если что, спрашивайте, не стесняйтесь, я всегда постараюсь ответить и помочь.
quote:
А законы Украины касаются?

Закон - это Я! А когда катану куплю - стану Абсолютным Законом!
dnk
19-11-2009 01:14 dnk персональное сообщение dnk
спасибо, если Вы разрешили, спрошу. Пожалуйста, выразите явно "свои кровавые мысли".
Скучно тут, а Вы украсили раздел.
Когда еще с Законом Украины доведется пообщаться, а ведь после покупки катаны станете Воплощенным Абсолютным Законом!
Самый умный здесь VA-78 ))))) Это все знают )))

edit log

AlexSlesh
19-11-2009 03:41 AlexSlesh персональное сообщение AlexSlesh
quote:
спасибо, если Вы разрешили, спрошу. Пожалуйста, выразите явно "свои кровавые мысли".

Извольте. Сейчас у нас в стране беззаконие и коррупция, а купив катану, я смогу вершить правосудие, отбирая деньги у богатых и раздавая их нищим и страждущим, то есть мне.
А если серьезно, то я просто хочу купить себе хорошую, надежную катану. Убивать людей я не собираюсь, но и не хочу покупать игрушку, годную лишь для покоса травы. Для меня катана - это в прежде всего оружие и я считаю именно в этом ее ценность. Согласитесь, просто кусок металла не был бы никому интересен, какбы искусно он не был изготовлен. Почему именно катану? Думаю, вы и без моих нубских рассуждений знаете достоинства этого оружия. Да и выглядят они красиво.
Я видел рекламные ролики колд стила, как они своими катанами режут все вокруг. Думаю, китайские пол чены не хуже. То, что такой катаной можно убить, я не сомневаюсь, но...
Но почему же они называются "тренировочными"? Значит разница между боевой катаной и тренировочной все-таки имеется, иначе бы писали не "тренировочная катана" а просто "катана". Вот в чем эта разница заключается я и хочу узнать. Или это всего лишь маркетинговый ход?

edit log

Va-78
19-11-2009 11:06 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Самый умный здесь VA-78 ))))) Это все знают )))

Неправдоньки ваша дяденька! Мои любимые древние римлянцы говаривали мulti multa sciunt, nemo - omnia* и я вполне разделяю эту их мыслю.
К тому-же в нашем случае не нужно особо углубляться в латинизмы - тут проще: у Vа-78 форма словесного недержания поострее других, вот и складывается превратное впечетление.
quote:
А если серьезно, то я просто...

AlexSlesh, отвечу и вам серьезностю: если вы будете последовательно, в течении двух лет, откладывать по тридцать пять центов в день - вы вполне сможете приобрести себе подлинный японский клинок. Да, состояние будет не ахти и все-же. Другие варианты - со всякими полченами тут никому не интересны. Посмотрите рядом тему про сержантские мечи - она практически идеальна для раздела - через консультацию/уточнение к покупке образца, подробный отчет по нему, немного реставрации, обмен опытом/знаниями по сопряженным образцам. Это прямое назначение раздела.
quote:
Думаю, вы и без моих нубских рассуждений знаете достоинства этого оружия.

Я немного занимаюсь яп.фехтованием, и скажу вам так - думаю катана это не вполне "оружие". Если рассматривать ее в контесте времени ее активной жизни, то она попадет под "средства самозащиты", но не под "оружие".
quote:
почему же они называются "тренировочными"? Значит разница между боевой катаной и тренировочной все-таки имеется, иначе бы писали не "тренировочная катана" а просто "катана".

На самом деле хороший подход - через разницу имени искать разницу сущности - так отсекается много ненужностей. "Катана" - это тип меча, "нихонто" - японский меч. Катана не являющаяся нихонто - изрядное жлобство.

__________
*Многие знают много, никто не знает всего

edit log

Niels
19-11-2009 13:17 Niels персональное сообщение Niels
quote:
Originally posted by Va-78:

Я немного занимаюсь яп.фехтованием, и скажу вам так - думаю катана это не вполне "оружие". Если рассматривать ее в контесте времени ее активной жизни, то она попадет под "средства самозащиты", но не под "оружие".


Поскольку по теме знаю крайне мало, практически - невежда , то, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться для собственного развития: отчего так? Почему меч, на Ваш взгляд, не оружие, а именно средство самозащиты?...
(японским фехтованием не занимаюсь, с темой немного знаком исключительно по литературе)
Waids
19-11-2009 16:05 Waids персональное сообщение Waids
всуну и я свой нос, сильно некритикуйте мое мнение, пожалуйста

в моем понимании в 20 веке появилось разделение: виды спорта - кендо, иайдо и нихонто, как изкуство. Для спорта изгатавливаются мечи необезательно по традиционому методу и тд. в моем понимании ув. VA-78 написал, что катана попадает под "средства самозащиты" изходя из того, что не один контакный вид спорта непридназначается для атаки или в нем използуятся оружие. все они в не зале предназдначены для самозащиты.

с другой стороны, назвать оружием нихонто нельзя, поскольку традиционые японские мечи, своей историей, традициями уже переросли на изкуство. Я бы назвал варваром того, кто начал бы с нихонто рубить кусты или деревья. Сам далеко неспециалисты по нихонто, но имею несколько эгземпляров и читаю литературу. Меня поражает история, традиции и, естествено, сами мечи. так понимаю, что не меня одного, отсюда и такая реакция на слова .."использовать по ее прямому назначению" и тп. даже несчитая провокационого отенка. Для самозащиты Вы можете изпользовать и скаваротку

AlexSlesh
19-11-2009 17:38 AlexSlesh персональное сообщение AlexSlesh
quote:
если вы будете последовательно, в течении двух лет, откладывать по тридцать пять центов в день - вы вполне сможете приобрести себе подлинный японский клинок.

Эээ, это за 255 долларов-то? Катану? Японскую? А зачем два года ждать?

quote:
Посмотрите рядом тему про сержантские мечи

Зачем мне сержантский меч? Они мне не нравятся. Историческая ценность и редкость для меня абсолютно безразличны. И то что "китайская катана" это не "японская катана", я прекрасно понимаю. Но тратить кучу тысяч уешек на "японца" я сейчас не буду, хоть и понимаю, что это лучший выбор. К тому же я новичек и врядли отличу качественно сделанного "китайца" за пару сотен, от дорогого японского клинка.
И все-таки вы не объяснили, почему катана для тамэсигири называется тренировочной.
doctorspirt
19-11-2009 18:37 doctorspirt персональное сообщение doctorspirt
"тренировочную" катану как оружие самозащиты

на ум приходит фраза из анекдота "...только мушку спилИ"

dnk
19-11-2009 20:18 dnk персональное сообщение dnk
quote:
не хочу покупать игрушку, годную лишь для покоса травы.

еще раз спасибо ))))
кто-нибудь здесь косил траву? Я косил - игрушкой это сделать нереально. Нужна хорошая коса или серп, или Кусанаги-но цуруги ))) Причем и они тупятся достаточно быстро ( это я не про легендарный меч, а про серпы и косы).
Mad_Max
20-11-2009 00:22 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
Позволю себе крамолу - а не так ли, что у тамасигири-катаны баланс лезвия смещен к киссаки, поэтому современные мечи выглядят слегка как палаши по сравнению веком так с 17-18, которые более сужаются к окончанию лезвия?

Или мне это кажется?

edit log

Va-78
20-11-2009 01:02 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
а не так ли, что у тамасигири-катаны баланс лезвия смещен к киссаки

не-еее... Тамэси-гири - это "удар испытывающий способности клинка" - позже "...клинка и фехтовальщика". Т.е. делать меч для "...фехтовальщика" никто не будет. Да и катана сложно вообразить с баллансом в острие - геометрия не позволит памойму так извратиться.
quote:
по сравнению веком так с 17-18, которые более сужаются к окончанию лезвия?

Видел два сингунто на вмв, с прекрасными легкими клинками. Оба заказные.
А на сегодняшних репликах часто забывают про одну из обязательных линий нихонто.


quote:
Эээ, это за 255 долларов-то? Катану? Японскую? А зачем два года ждать?

Моншер, обсудите это с самим собой. Оформите задним числом.
Mad_Max
20-11-2009 17:05 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
Не, Ва, погоди, тут такая штука. Допустим тут:


Ну посмотри какой палаш! У меня такое чувство, что в последнее время (лет так пятьдесят) современные мечи получили негласное деление. То, что для коллекционеров и иайто, и то что для показательной рубки.

Mad_Max
20-11-2009 20:45 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
Ва, одну минуточку! Вот суровый могучий дед и его палаш:


Ну ведь палаш!
У меня такое подозрение, что современное искусство изготовления самурайских мечей (не позже чем 50-60 лет) таки делится на "то, что посмотреть, повертеть в руках" и на то, чем "порубить конкретно". Первая категория изящна, хороша для иайто, вторая - мясницкий инструмент.

С преувеличениями, но как-то так.

Sinrin
20-11-2009 21:08 Sinrin персональное сообщение Sinrin
Не пойму я что-то, господа-товарищи, почему это и с каких пор японская катана (нихонто) не явялется оружием? Она не способна ничего разрубить?

У деда из предыдущего поста вроде в руках вполне себе нормальный нихонто с хоримоно(гравировкой).

edit log

Grish@
20-11-2009 21:42 Grish@ персональное сообщение Grish@
Не,ИМХО, это иллюзия, насчет "ПАЛАШЕСТВА" Видимо, снято короткофокусным объктивом, знаете,когда палец вытянут в сторону снимающего и похож на бейсбольную биту?Так и эта катана снята с таких ракурсов, когда она остриём к оператору. Вроде,нормальные пропорции---хочется верить!
Mad_Max
20-11-2009 22:03 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
Тот-же Метрополитан, Муромаса и парочка других рядом с современным. Так современный - именно палаш по ощущениям, где РК идет в параллель к обуху почти до острия.

<-- смайлик.

Va-78
21-11-2009 12:17 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Не пойму я что-то, господа-товарищи, почему это и с каких пор японская катана (нихонто) не явялется оружием?

Sinrin, меня как всегда подводит врожденное косноязычие и лень, не позволяющая доводить мысль до конца в разговоре.
Говоря что катана не является оружием, я имел ввиду период феодальных войн, где непосредственно оружием выступали длинные пехотные пики, луки, и ружья. Меч там служил только средством самозащиты воина, который либо утратил основное оружие, либо прогавкал дистанцию его применения.

2Mad_Max - у деда палашик обычный - просто большая чем обычно длина, и соответственно большая ширина. Если пропорционально уменьшить клинок до обычных 60-70см. то будет все как у всех. Ну, и конечно не нужно забывать про гокадэн. То что лично мне больше импонируют клинки стиля бидзэн, вовсе не означает что нужно забыть примером про мино-дэн, которые помимо других отличий как правило более "палашисты".

севеРянин
21-11-2009 13:45 севеРянин персональное сообщение севеРянин
quote:
Originally posted by AlexSlesh:

Извольте. Сейчас у нас в стране беззаконие и коррупция, а купив катану, я смогу вершить правосудие, отбирая деньги у богатых и раздавая их нищим и страждущим, то есть мне.

Японский меч в качестве оружия самообороны... Это вы "Убей Билла" насмотрелись что-ли?
Тогда у меня для вас плохие новости. Нося катану по улице вы сразу засыпетесь в силу её характерного размера. Налетят СМы, вобьют вас в асфальт, отымут катану и посадят на пару лет за "незаконное ношение оружия". Порезать их не удасться, ибо у них в кобуре ПМ-ы. А пули отбивать на лету я думаю вы не умеете.

Второе. "вершить правосудие, отбирая деньги у богатых" - как я понимаю это Гоп-Стоп. И вы готовясь к этому подбираете арсенал. С моей стороны я бы вместо меча или сабли посоветовал вам давно испытанные и верные средства, как-то: дешёвую китайскую выкидуху для запугивания студенток, "розочку" от бутылки, кустарную заточку и наконец главное оружие гопника - кусок увесистой арматуры! Которая быстро и эффективно приеняется после прелюдии "мелочь есть чО? Ты чО п*здишь!? а если найду? Да ты чО нах..."

Ну и третье... Владению клинковым оружием обучаются годами. Я честно говоря сомневаюсь что одесские гопники владеют кен-дзюцу в достаточной мере.

По теме: Я вроде как читал что современные катаны для тамесигири специально подгоняются под эту задачу - лезвие якобы шире и тоньше, соответственно и острее. Но чем тоньше и твёрже лезвие: тем легче его повредить. Поэтому применение по биоматериалам животного происхождения чревато сколами и выбоинами. Но это вроде как "слышал звон", ессно я не спец по катанам.

Va-78
21-11-2009 13:51 Va-78 персональное сообщение Va-78
севеРянин, может вам стену выслать наложкой? А то гляжу убиться не обо что...
севеРянин
21-11-2009 14:01 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Опять вы почали кипичами какать... Топикстартер по ходу гопник простой, так нахера вы за "чистоту" его дурацкой темы так ратуете? Нипанимаю я.
Va-78
21-11-2009 14:06 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Нипанимаю я.

Человек хоть не в теме, но шутку шутит, а вы ее размусоливаете в ответы - нисирьёзна.
севеРянин
21-11-2009 14:09 севеРянин персональное сообщение севеРянин
Уж не этого ли шутника в начале за "начальника" приняли, которому звезду на погоны захотелось? А мож оно так и есть?

Ухожу...

Va-78
21-11-2009 14:13 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Уж не этого ли шутника в начале за "начальника" приняли, которому звезду на погоны захотелось?

Дык это-же традиционный прикол на ганзе!
dnk
21-11-2009 17:47 dnk персональное сообщение dnk
Раз Синрин спрашивает ))..
Катана - оружие, лично мне понравилось - "изначально задумывалась как оружие" - я люблю такие высказывания.
Va-78 - все равно самый умный - латынь тому свидетель )))).
Топикстартеру - не пропадайте, нас тут мало, и прежде чем покупать, определитесь, что Вы хотите. Купить-то не трудно.
Zawchoz
21-11-2009 21:41 Zawchoz персональное сообщение Zawchoz
имхо автор перепутал..
он хотел спросить про то можно ли использовать ТАНТО для тамасегири в боевых целях.. но имхо он имел в виду сэппуку...

для провокаторов в теме предлагаю ввести новое звание ПРОВОКАТОР или как это делают на одном из сайтов АХТУНГ ШПИОН


а если сепрьезно, катана для тамасегири отличная вещь..
в свое время испытал катану (тамасегири) при рубке замороженной курицы, утки, и головы свинки (все было под новый год, и сии продукты требовались для приготовления новогоднего ужина)
рубит шикарно

Waids
22-11-2009 14:04 Waids персональное сообщение Waids
А гавядины на столе небыло?
papasha1
22-11-2009 17:37 papasha1 персональное сообщение papasha1
Некоторые цифры для интереса:

Сравнивал размеры клинков:

(1) - предлагаемых на сайте Nihonzashi http://www.nihonzashi.com/shinken_size_weight.aspx

(2) - предлагаемых фирмой Aoi-art (катана, первые 50 шт.)

(3) - сержант 95

Осредненные результаты: длина (см) - ширина (см) - длина/ширина
(1) 73,5 - 3,35 - 21,9
(2) 68,4 - 2,97 - 23
(3) 66,9 - 2,9 - 23

Вывод: клинки для тамасэгири в среднем больше в размерах, относительно более широкие, по сержанту сами видите...

С уважением,

Mad_Max
22-11-2009 22:32 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
ВОТъ!

Есть различие!

AlexSlesh
23-11-2009 01:43 AlexSlesh персональное сообщение AlexSlesh
quote:
Я честно говоря сомневаюсь что одесские гопники владеют кен-дзюцу в достаточной мере.

Эх, плохо вы наших гопов знаете.
quote:
А пули отбивать на лету я думаю вы не умеете.

Я же говорю, вы наших гопов знаете очень плохо.
quote:
"вершить правосудие, отбирая деньги у богатых" - как я понимаю это Гоп-Стоп.

Неправильно понимаете, это "юмор".

Вообще, я похоже говорил тут много всякой лишней чуши, стараясь выглядеть "солидно и в теме". Надеюсь, что мои профанские рассуждения хоть повысили кому-нибудь настроение.
Просто... Просто мне катаны нравятся. Почему? Ну, если рассуждать логически (насколько я могу, я ведь пока нубик, так что не бейте сильно , то для меня катана это - легкий клинок, которым можно наносить рубящие, а за счет искривления клинка, то и режущие удары. Что делает катану отличным оружием против небронированных противников. Плюс двуручный хват, что позволяет лучше контролировать оружие и наносить более сильные удары, по сравнению, например, с саблей.
Плюс, катана это оружие самураев, а ведь всем известно, что круче самураев только яйца Шварценеггера.
И знаете, знание того, что твоя красивая сабелька не просто красивая блестящая штуковина, а еще и грозное оружие, добавляет сабле некого шарма а обладателю (мне) чувство некого превосходства над другими безоружными людишками. Трепещите, несчастные смертные, бва-ха-ха!

samurai Musashi
23-11-2009 03:25 samurai Musashi персональное сообщение samurai Musashi
тренировочная катана для тамэсигири отличается от настоящей тем что предназначена для тестового разрубания. она также острая, и сталь там закалённая, НО эти катаны зачастую делают так что лезвие не очень хорошо держится в рукояти и клинок всередине рукояти пропиленый, что скорее всего и есть причиной этого. ты можешь купить катану для тамэсигири хорошую, но должен проследить за такими элементарными вещами:
1) клинок должен твёрдо сидеть в рукояти и не шататся.
2) проследи чтоб в рукояти было 2 мекуги (это такие своеобразные болты которые крепят клинок к рукояти) если мекуги 2, то катана сто процентов без пропила и клинок доходит до конца рукояти. если сомневаешься, можешь попросить чтоб тебе разобрали эту катану и показали.

в принципе катана для тамэсигири должна быть из закалённой стали, но для предохранение посмотри есть ли на лезвии хамон (волна около самого острия). также присмотрись не нарисован ли этот хамон. катана НЕ должна блистеть как зеркало, должна быть блистящей но в меру, ибо очень блистящие катаны могут быть просто хромированы или с стали, которая по качествам далеко не доганяет тамахаганэ (традиционную японскую сталь, с которой обычно делали катаны).
вот так вот.

P.S не стоит так оборонятся от гопников. за убийство могут дать пожизненно, за тяжкие телесные конечно не пожизненно, но срок дадут достаточный чтобы испортить жизнь. должен знать что в тюрьме с людьми делают.
нужно держать себя в руках и воздержатся от убийства, как бы тебя эти гопники не харили.
если хочешь просто отпиздить или напугать гопника, то это не обязательно делать острой катаной. купи себе катану для иайдо например, не заточенуюю. отфигаришь его и дело с концами.

кстати, МОЖЕШЬ ПОДСКАЗАТЬ ГДЕ В УКРАИНЕ ПРОДАЮТСЯ КАТАНЫ ДЛЯ ТАМЭСИГИРИ???

Nisa
23-11-2009 03:57 Nisa персональное сообщение Nisa
Когда уж закроют тему...
Nisa
23-11-2009 03:59 Nisa персональное сообщение Nisa
страшен набег диких кланов
сегун с улыбкой глядит как пылает родная деревня
и хрен ней. у сегуна отпуск

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Чем отличается боевая катана от катаны для тамэсигири? ( 1 )