Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Справочник-определитель по японским мечам 18 века ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Справочник-определитель по японским мечам 18 века
Volpertinger
10-9-2009 01:00 Volpertinger
Продам раритетный японский справочник-определитель мечей 1721 года "Shin to mei sho"(Kyosho) - "Книга подписей новых мечей". Мечи периода Эдо - разбито по кланам и школам.
Хвостовики, окончания хвостовиков, образцы подписей, насечки, секретные знаки мастеров.
147 целостраничных гравюр на дереве, рисовая бумага, состояние хорошее.
Справочник использовался А.Баженовым в работе над последней книгой.
Va-78
10-9-2009 13:10 Va-78
Обложка, пара сканов страниц, цена вопроса - без этого кот в мешке.

edit log

AntonG
10-9-2009 15:39 AntonG
"золотой" кот в мешке......
может скинемся?
Volpertinger
10-9-2009 15:51 Volpertinger
Не вопрос. Сегодня-завтра отсканю и вывешу.
click for enlarge 1190 X 1637 306,0 Kb picture
click for enlarge 1190 X 1637 228,7 Kb picture
click for enlarge 1190 X 1637 349,3 Kb picture
click for enlarge 1190 X 1637 415,1 Kb picture
click for enlarge 1190 X 1637 407,9 Kb picture
Volpertinger
10-9-2009 16:11 Volpertinger
Рисовая бумага. Два-три несущественных повреждений от червя. Все страницы. Разрывов и пятен нет. Куплено в Осаке.
По цене в личку
Grish@
10-9-2009 18:51 Grish@
Су-у-у-пер!!!!!!!!!!!!
skonik
10-9-2009 19:55 skonik
хм, в оригинале дороговато, но будущий хозяин может продавать и качесвенный скан книги. я бы купил.
а порядок то какой цены(3 или 4 ноля)?
STFlex
10-9-2009 21:35 STFlex
Бесценная книга! Как вариант, продать самим японцам, предварительно отсканив.
Volpertinger
10-9-2009 21:36 Volpertinger
Не дороговато. Нолик один )) Отдаю по себестоимости четырёхлетней давности, без учёта инфляции и падения курса )) Бралось для работы, для работы и отдаётся.
Volpertinger
10-9-2009 22:05 Volpertinger
Есть ещё девятитомник, но помоложе. Зато немеряно мечей, добавлены хвостовики и подписи нагинат, яри, айкути, квайкенов, хамоны, кисаки и тд )) Буду отдавать, но попозже, - пока в работе ))
click for enlarge 1700 X 2338 350,5 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1754 315,5 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1754 277,5 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1754 280,3 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1754 293,0 Kb picture
AntonG
10-9-2009 22:50 AntonG
я неуч, и мне не читать по-японски.
Купить бы купил...
но без текста
- эти картинки пусты
Sinrin
10-9-2009 23:01 Sinrin
Да, о таких книгах можно только мечтать.
Volpertinger
10-9-2009 23:04 Volpertinger
Думаю, в большей степени эти работы представляют интерес для коллекционеров, консультантов, аукционщиков, галерейщиков.. Спецов по иероглифам и "травяному" письму сейчас немало, мне тоже всё это переводили... Я на японском кроме "коннищива", "аригато" , "о генки дэс ка", и "генки дэс", и не знаю нифига ))

А вот страшно подумать, если такие справочники попадут в руки умельцев из Гуанчжоу )) И так каждый второй меч на рынке и на аукционах более или менее качественная подделка, а тут совсем караул случится.. Поэтому, не хотелось бы вывешивать сканы, - через полчаса они будут гулять по всему интернету..
У меня ещё свежи в памяти воспоминания, как в Прибалтике завалили все антиквариаты эсэсовскими кинжалами чести, переделанными из эсдэшных.. Тоже со справочниками сидели, в архивах номера выискивали, соответствие подразделениям.. Документы делали, на бумаге 40х годов..

edit log

Mower_man
10-9-2009 23:48 Mower_man
quote:
Originally posted by Volpertinger:

А вот страшно подумать, если такие справочники попадут в руки умельцев из Гуанчжоу ))

не волнуйтесь, их выдаст кривой почерк и прочие косяки в строе меча.

Volpertinger
11-9-2009 00:10 Volpertinger
Вот не уверен.. Привезли недавно часы - Панерай, Омегу и Виттон. Стальные корпуса у хороших реплик за 300-350 баксов они уже идеально делали года как три. А сейчас начали использовать механику ЕТА не своего производства (в Гуанчжоу есть завод-изготовитель точных копий швейцарской механики Унитас, ЕТА и Леманиа), а швейцарские оригиналы. Начали ставить разные серийные номера (раньше на всех стоял один). Все лазерные гравировки делаются лазером. Механизм персонифицирован (подписан) точно, как у оригинала. К часам идёт абсолютно точная копия коробки, с документами, сертификатом и гарантийной картой. Два часовщика с 20-25 летним опытом работы, прошедшие обучение и сертификацию в Швейцарии, не просекли подделку..
Так что, Поднебесная выходит на новый уровень.. (((
Mower_man
11-9-2009 01:00 Mower_man
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Так что, Поднебесная выходит на новый уровень.. (((

меч не гравируется лазером, это делается зубильцем, и тут нужен большой навык именно написания попонских букв, плюс воспитанное годами и десятилетиями чувство каллиграфии и стиля.
Штучно можно пытаться повторить, с проколами... плюс полировка и т.п. Японские эксперты раскусят, сто пудов по совокупности сотен признаков. А дешевых оригинальных мечей ещё много на наш век, тут китаю и остается только ваять дешевые сувенирки и косые реплики "сержантов"

Bf-109G6
11-9-2009 01:34 Bf-109G6
Ну уважаемый, "попонцы" ещё под стол пешком ходили, а великая китайская цивилизация с чувством каллиграфии вовсю существовала (и как раз это самое чувство, в виде иероглифов ипонским неучам и привило)
Mower_man
11-9-2009 02:00 Mower_man
quote:
Originally posted by Bf-109G6:

Ну уважаемый, "попонцы" ещё под стол пешком ходили, а великая китайская цивилизация с чувством каллиграфии вовсю существовала (и как раз это самое чувство, в виде иероглифов ипонским неучам и привило)

дражайший Bf-109G6, кто и где ходил пешком, это не секрет, фишка в том, что искусство каллиграфии в наши времена в "жёлтом мире" вымирает, людей рождается больше, чем появляется умелых каллиграфов (антагонизм, в РФ умирает людей больше, чем рождается).
Адепты и школы безусловно есть, но японец учится как своим стилям так и китайским, а китаец японским стилям не обучается в силу ряда причин.


Проще зарабатывать деньги как ПОл Чен, цена хорошая, бренд известный, делает много, продает тоже, и все покупатели довольны.
А не корпеть над фуфлом меча, по прорисовкам подписей из книги 18 века, делая одну вешь месяцами, и которая проколется у специалистов сразу.

Так что пугать народ лазерами и швейцарскими клизьмами без механизьма, это пока рановато, кроме подписи есть ещё сомн признаков, не смогуших пройти экспертизу NBTHK.

А лохов в мире хватает и ещё долго не переведется, судя по количеству предложений и гуманной цены.

ЗЫ - Называть японцев неучами, это из разряда "Я - хуйвенбин и сим горжусь".

edit log

Mower_man
11-9-2009 02:08 Mower_man
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Спецов по иероглифам и "травяному" письму сейчас немало,

хорошо, что японцы не использовали стиль Большой Жуань, это реально вилы в дешифровке, а ведь могли!... затейники...

Bf-109G6
11-9-2009 02:16 Bf-109G6
Там дело в самом народе. Люди кропотливые и усердные изначально.
Тут в новостях сюжет мелькал, в Китае целая деревня занимается написанием копий картин великих живописцев (Рембранд, Рубенс ...). Сначала было смешно, кривые дешёвые копии... Но со временем дело вылилось в невероятные достижения, которые вот по всем мировым новостям и показывали. Леонардо да Винчи в гробу переворачивается.
И с "котлами" не менее увлекательный расклад. Никола Хаек, втихаря, всё производство для своей империи "swatch groop" переносит в поднебесную. Другим швейцарским производителям это не понравилось и в знак протеста Patek Philipp например уже не пишет на своих часах "swiss made".
Mower_man
11-9-2009 02:36 Mower_man
quote:
Originally posted by Bf-109G6:

Но со временем дело вылилось в невероятные достижения,

люди работают вместо принтера, печатащего по холсту маслом, мол фишка такая, живая работа, "Подсолнух" Ван-Гога за 30 минут. как были их поделки копиями, так и остались. Покупатели платят за шоу, не более того.

ЗЫ - Как с модными часами дела обстоят, мне право слово не интересно, я заказал себе "под рубашку" нерядовые жилетные часы старой работы в золоте, верхнюю крышку уберут, защелку крышки, кольцо под цепь тоже, припаяют дужки под ремешок, полирнут и все такое. Вопрос сапфирового стекла меня пока ещё парит, наверное не подобрать такого, буду бережнее относиться.
И где тут китайцы? да они будут нервоно курить и продолжать шлепать массовое фуфло, флаг им в руки, мои часики будут в единственном экземпляре. Меня старые классные вещи греют.

Volpertinger
11-9-2009 02:44 Volpertinger
Не хочу пугать, но наследники Великого Кормчевого клепают винтаж уже лет десять.. Начали с винтажных Ролов Сабмаринеров, потом пришла на очередь Омега, а потом прорвало.. Что-то пускают через ибэй, что-то попадает к коллекционерам..
Они уже давно просекли фишку, что винтаж вне подозрений... Такие славные котлы "К юбилею дома Романовых" я видел )) А какие офицерские Мозеры они делают - состаренные, всё путём..Наградные Тиссот держал в руках, так не поленились ведь все медали выставок гравирнуть )) И репетиры подделывают, и турбийоны.. Сам чуть не купился на серебряный Мозер "тонно", а ведь лет двадцать в часовом бизнесе..
Mower_man
11-9-2009 10:50 Mower_man
quote:
Originally posted by Volpertinger:

И репетиры подделывают, и турбийоны..

Где взять штучного мастера или модель 19 века, я знаю. Буду надеяться, что внутри будет приличный классических механизм или покруче.

Настоящий механизм турбийона смастырить для фуфла, это круто, но часы - это все же флуд. На мечи высокие технологии массового копирования не подходят.

И думаю, что сами правители китая такому фуфлу не рады, это подрывает бизнес, значит виновные будут рано или поздно публично расстреляны на центральной площади.

Va-78
11-9-2009 11:15 Va-78
Та не, Мовер дело говрит - подделать японский меч оч. трудно - настолько, что такая реплика ни в жисть не окупится.
Давно говорю (правда не все понимают ) - выньте из японской культуры концепцию "ката", и от неё ничего не останеться вовсе. Все приемы изготовления/распознания нихонто, так-же как и тысячи других ипонно-мелочушек стандартизированы донЕльзя, и чтобы ими овладеть есть только один путь - долго-долго учиться у самих японцев. Убив-же тучу сил и времени на обучение, поняв что от него требовалось, челоовек уже просто не будет заниматься фуфлом - это уже будет скажем "китайский лицензированый кузнец-оружейник", вот и все. Традиционное фуфло будет ему просто не интересно, если и станет фуфлить - то так как это делают сами японцы, а ведь таки делают.
Вот наши примером "катаноделатели" - куют суровое железо, но несмотря на авторитет, дипломы и гонорары, по сей день не усвоили сокровенной сущности трижды со всех сторон обсосаного, преславутого хамон. Смешно? -Думаю едва-ли, если не принимать их ошибочно за "кузнецов-оружейников", а за "кузнецов вынуждено занимающихся изготовлением ХО". Похожая ситуация вот тут происходит: https://forum.guns.ru/forummessage/166/515769.html -мальчишки горячо обсерают "японское танто-дзюцу", не понимая даже что говорят о несуществующем.

edit log

Mower_man
11-9-2009 23:56 Mower_man
quote:
Originally posted by Va-78:

челоовек уже просто не будет заниматься фуфлом - это уже будет скажем "китайский лицензированый кузнец-оружейник", вот и все. Традиционное фуфло будет ему просто не интересно

да, именно так я и чувствую эту тему. Станет китаец мастером, не будет размениваться на пустяки.

Bf-109G6
12-9-2009 01:31 Bf-109G6
Ну отцы, возникает некое противоречие. 99% предметов выставляемых здесь же на обсуждение немедленно объявляется китайской подделкой... А тут, понимаешь, такое благодушие и вера в победу добра над злом

Чтобы далеко не ходить:
https://forum.guns.ru/forummessage/188/519651.html

edit log

Bf-109G6
12-9-2009 02:14 Bf-109G6
Ну и понятие подделки бывает разное.
Одно дело чё-нить намалевать с нуля и пытаться выдать за подлинник. Другой расклад, берётся подлинная картина какого-нить беззвестного голландского художника 18 века, под'рисовывается в углу русская изба, ставится подпись Маковского или Верещагина... И вот уже даже Третьяковская галлерея выдаёт свидетельство о подлинности. (На русскую живопись щас в мире особенный спрос)
Так же и котлы. Кривизна за 10 баксов никого не интересует. Берётся полноценный механизм ЕТА, ставится волос Ниварокс, накрывается стеклом от Коммодор... Ну и стрелки, какие там Ролекс ставит? Аджилла что-ли. Короче результат вас приятно удивит.
Ну и к нашим баранам, всмысле катанам. Я думаю все понимают, что катана сделанная в Японии пусть и в каком-нить 17 веке, это ещё ничего не значит. Как и в любом другом деле, во все времена выпускалось море низкокачественного фуфла, которое даже японский мастер стеснялся подписывать. Но в наше время на вид оно будет в правильной патине, антуражно потёрто. На Ebay-e с руками оторвут. Не хватает только пустячка... Красивой подписи... А тут такая чудо-книжка занедорого...

edit log

Mower_man
12-9-2009 02:24 Mower_man
quote:
Originally posted by Bf-109G6:

Ну отцы, возникает некое противоречие. 99% предметов выставляемых здесь же на обсуждение немедленно объявляется китайской подделкой...

про 99% вы преувеличиваете, а безграмотные поковки китайцев не могут распознать вопрошающие только по причине отстуствия опыта. Не всем же браться и быть экспертами по узким вопросам, для того форум и существует.

quote:
Originally posted by Bf-109G6:

Берётся полноценный механизм ЕТА, ставится волос Ниварокс, накрывается стеклом от Коммодор... Ну и стрелки, какие там Ролекс ставит? Аджилла что-ли. Короче результат вас приятно удивит.

вот в часах я ни ухом ни рылом, половины слов не понял, какие там никлоссы, волосы, стекла, стрелки и ета... темку что ли сделали бы где, и сюда ссылку, я бы там позадавал вопросов. Ибо как раз в процессе покупки и выбора котлов под переделку. Сапфиром парюсь очень-очень, родное стекло без крышки, боюсь долго не проживет с моей грацией и лбовью поковыряться под капотом не снимая парадной формы, а ювелир сделает как надо. Он как раз может любую копию сделать, хоть какой фирмы, и фиг кто скажет, что этот перстак с камнем на 3 карата, сделан не Тиффани

Bf-109G6
12-9-2009 02:48 Bf-109G6
Да не, тут в России детали то не гуляют. У самого на "Картье" пружину сто лет ищу. В Бельгию надо ломиться, там соответствующие подпольные мастерские. Дружбан у меня, к примеру, "Брайтлингом" там разжился (правда давно это было) за 2000у.е. (при гос. цене - 20 000) Одно время во всех ювелирных магазинах города-героя Москва лежали реально золотые "Дайтоны" и "Паши" щедро посыпанные самыми натуральными брюликами... И всего за смешные 5000 у.е. Ихняя работа.
Bf-109G6
12-9-2009 03:51 Bf-109G6
Это какой-нить ретроградно-прыгающий Морис Лакруа голыми руками не состряпаешь. А тут, ставится хибара где-нить на отшибе в лопухах. Разводишь в бочке костерок. Ну и отделение шустрых бойцов с молотками :
http://filesurf.ru/145412
http://filesurf.ru/145413
http://filesurf.ru/145411
Жалко командир им не объяснил, что заготовку-то надо хотя бы несколько раз согнуть-помять.

Va-78
12-9-2009 11:26 Va-78
quote:
А тут, понимаешь, такое благодушие и вера в победу добра над злом

Я например немножко не о том. Как таковой победы над злом вовсе не намечается - в том числе над злом подделок. Вообще не уверен что подделки - зло.
__________
Но например в истории были корейские эмигранты, которые обучались искусству ковки мечей, и сегодня никто не сомневается в том что их клинки - подлинные нихонто. Так-же и китаец - поедь он сегодня в Японию и научись там традиционным методам - он будет производить совершенно японские мечи. Возможно даже что китайское происхождение кузнеца, придаст его мечам какой-то шарм, который окажется востребованным у публики. Т.е. здесь важна не национальность, а скорее профессионализм и личность оружейника. Хотя если такой китаец будет работать не в самой Японии - едва-ли его кто-либо признает, но это уже политика общества сохренения мечей.
__________
Для меня остается большим вопросом познания японских кузнецов в технике фехтования - реально не понимаю, как возможно сделать хороший клинок, не владея техникой его применения - и в то-же время, сложно предположить что все кузнецы поголовно фехтовальщики. То-ли кузнецы приспособились под фехтовальщиков, то-ли фехтовальщики под кузнецов - второе представляется более вероятным.

quote:
У самого на "Картье" пружину сто лет ищу.

Вот уж поистине - что ни голова, то свои тараканы... О_О
Sinrin
12-9-2009 13:12 Sinrin
quote:
возникает некое противоречие. 99% предметов выставляемых здесь же на обсуждение немедленно объявляется китайской подделкой...

Если считаете, что те предметы, которые были здесь объявлены китайской подделкой, являются на самом японскими подлинниками - приведите свои аргументы, на то и форум, чтобы были разные точки зрения.

edit log

Bf-109G6
12-9-2009 19:15 Bf-109G6
Да нет, я как раз на вашей стороне. И даже придерживаюсь более экстремистских позиций
Все предметы представляющие мало-мальский интерес лежат по музеям или частным коллекциям. И если и продаются, то только у соответствующих дилеров и на профильных аукционах.
Все 100% мечей реализуемых через Ebay и прочих форумах, являются подделками той или иной степени. От полностью новоделов до неких сборных конструкций, в которых если и есть родные японские детали, то не представляющие никакой ценности (и более того, по канонам NBTH подлежат немедленному уничтожению )

Ну а наши с вами оппоненты , выдвинули версию, что подделывать мечи никто не будет, мол это не выгодно... Я вот по мере сил и пытаюсь доказать, что рынок поддельного антиквариата самый хлебный в плане денег, конкурируя разве что с выращиванием кокаина и торговле оружием

Sinrin
12-9-2009 20:11 Sinrin
Непонятно что здесь обсуждается -то ли часы, то ли мечи (^-^)
Если все таки мечи - то думаю тоже, что подделок больше чем оригиналов, и делать их выгоднее чем учиться и ковать нихонто согласно традициям. Покупают их так хорошо, потому что далеко не у всех есть возможность сравнивать с подлинниками и вообще вникать в эту тему. Почему подделки -это хорошо, я не понимаю.
Bf-109G6
12-9-2009 20:27 Bf-109G6
Ну мы взяли чуть шире, типа бодяжат всё что под руку попадёт - часы, картины, лекарства, автомобили (наберите в Яндексе - "поддельный феррари")
Ну а чё, лично я бы за 20 штук такую тачку взял
click for enlarge 500 X 363 114,8 Kb picture


"...Не отличимую от оригинала невооруженным глазом копию Ferrari можно было приобрести у мошенников всего за 20 тысяч евро..."

"...Возглавивший операцию генерал Карофильо признает, что преступники "предоставили возможность людям по разумной цене осуществить мечту своей жизни"..."

edit log

Va-78
12-9-2009 21:53 Va-78
quote:
Почему подделки -это хорошо, я не понимаю.

Ну... Что прям вот "хорошо" я и не говорил, но вот что они "зло" (типа = "плохо") сомневаюсь - просто потому, что "репликация" - это то откуда мы (био- и зоо-)появились и чем живем.
Или проще: "плохо/хорошо" - это наш субъективизм, мало имеющий отношения к реальности.
Volpertinger
12-9-2009 22:27 Volpertinger
По поводу корреляции музеи-оригиналы, позволю себе маленькую ремарочку )) Мой хороший товарищ, как специалист по японскому холодняку, в своё время, был приглашён в качестве консультанта для каталогизации мечей в хранилищах пары крупных российских музеев. Так вот, по его ориентировочной и очень оптимистичной, оценке, около 50%, это фуфелы. Уникальные мечи тырили, выносили, и заменяли подделками все последние 70 лет ))Ессесно, сержантский ширпоттеб если и брали, то тупо тырили для внучков, а вот ради Масамунэ, можно было и напрячься на изготовление реплики, или замену клинка..
А сколько мечей из хранилищ в 60-80х отдали на металлолом, чтобы выполнить норму сдачи...
Volpertinger
12-9-2009 23:06 Volpertinger
Кста, это же относится и к "профильным" аукционам. Так-как, тот-же товарищ, часто выступает консультантом на крупных оружейных аукционах, ему часто приходится видеть кухню )) Как ответил владелец крупного московского антикварного салона, на вопрос, почему он покупает заведомо "палёный" холодняк, тот, ничтоже сумняшеся, ответствоал, что всё, что попадает к нему в салон, по умолчанию считается оргиналом )) Легитимизация, значицца ))
Sinrin
12-9-2009 23:21 Sinrin
quote:
"репликация" - это то откуда мы (био- и зоо-)появились и чем живем.

Чем плохи подделки, одна из причин, так это тем, что у людей, принимающих их за подлинники формируется превратное представление о японских мечах.
quote:
Мой хороший товарищ, как специалист по японскому холодняку, в своё время, был приглашён в качестве консультанта для каталогизации мечей в хранилищах пары крупных российских музеев. Так вот, по его ориентировочной и очень оптимистичной, оценке, около 50%, это фуфелы. Уникальные мечи тырили, выносили, и заменяли подделками все последние 70 лет ))Ессесно, сержантский ширпоттеб если и брали, то тупо тырили для внучков, а вот ради Масамунэ, можно было и напрячься на изготовление реплики, или замену клинка..

Извините, но это полная ерунда. В японском оружии в наших музеях в советское время никто толком не разбирался и отличить шедевр от ширпотреба не мог. Про японские мечи появилась литература на русском языке в последние 10 лет. Если бы там были специалисты свои, то что там бы делал ваш товарищ? А насчет обвинения в воровстве мечей, у вас есть конкретные докозательства? Если нет, то это голословное обвинение.
Mower_man
12-9-2009 23:29 Mower_man
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Так-как, тот-же товарищ, часто выступает консультантом на крупных оружейных аукционах, ему часто приходится видеть кухню ))

сидел я как то на такой "кухне" с твоим товарищем, он нос задирал (дистанциировался), что на кухне, что в кабаке... впрочем, имеет право...

аукцион он не консультировал, там сборняка и кривой атрибуции были горы, и ничего, каталог был напечатан и все с пылу с жару расходилсь на ура.

edit log


Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Справочник-определитель по японским мечам 18 века ( 1 )