вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Восприятие японского меча
Sinrin
9-5-2009 13:00 Sinrin
Хотелось бы обсудить с уважаемым сообществом несколько очень интересующих меня вопросов.
Как вы считаете, насколько необходима полировка японскому мечу, если он в хорошем состоянии (не ржавый), но не видно итамэ, мокумэ и прочих нюансов? Мешает ли это его восприятию как японского оружия? Для японца характерна любовь к всматриванию в мельчайшие детали окружающих его вещей, но важно ли это для неяпонцев?
Если и видны на мече ниэ и ниоэ, в состоянии ли вы, даже руководствуясь японскими книгами, самостоятельно определить к какой школе и какому мастеру принадлежит меч?
Сами японцы пишут, что ковать свои мечи, изучать их и полировать правильно могут только они сами, правы ли они?
Va-78
9-5-2009 22:34 Va-78
quote:
ковать свои мечи, изучать их и полировать правильно могут только они сами, правы ли они?

Хотелось бы сказать "да", но вспоминая об огромных заслугах в мире будо Донна Дрегера, я твердо убежден - любой человек, который искренне посвятит себя изучению клинковой культуры Японии, может работать по крайней мере на том-же уровне что и японцы - если ни лучше, т.к. он будет иметь доп. точку восприятия соей родной культуры.
quote:
насколько необходима полировка японскому мечу, если он в хорошем состоянии (не ржавый), но не видно итамэ, мокумэ и прочих нюансов

Тройственная штука однако:
-Для коммерции - конечно, это повысит ценность клинка;
-Для коллекционера - вовсе не обязательно - структура стали, это всего один из элементов восприятия нихонто.
-Для практика - вовсе нах не нужно, т.к. интенсивная рубка, и нукиути полировку загубят "палюбасу".
quote:
Если и видны на мече ниэ и ниоэ, в состоянии ли вы, даже руководствуясь японскими книгами, самостоятельно определить к какой школе и какому мастеру принадлежит меч?

Скудоумная сволочь (ака Va) никогда бы не взяла на себя смелость утверждать такое наверняка.
Mower_man
10-5-2009 00:43 Mower_man
дамы беседуют... Цццц!
Va-78
10-5-2009 11:49 Va-78
quote:
дамы беседуют... Цццц!

А шо "дамы"?! Просто "сволочь" - почему то женского рода, вот и получается Va = "она"...
Нумминорих
13-5-2009 04:07 Нумминорих
Я, само собой, чайник, просто мне здравый смысл подсказывает, что боевая вещь и "искусство полировки" между собой как-то очень плохо вяжутся. Это примерно то же самое, что из простого камуфлирования краской танковой брони сделать "искусство пятен" с развитым церемониалом рассматривания и восхищения, строго установленными приёмами и правилами "красивого нанесения красивых пятен".
Практика наших музейщиков диктует минимальное вмешательство в предмет, если только оно не является мерой спасения предмета от разрушения.

Сунулся своим рылом в беседу профессионалов

Va-78
13-5-2009 10:21 Va-78
quote:
Практика наших музейщиков диктует минимальное вмешательство в предмет, если только оно не является мерой спасения предмета от разрушения.

Кстати да, и в Киеве и в Одессе мешики не то что не полированы, а просто покрыты чуть ни свинцовой "патиной".
dnk
13-5-2009 19:55 dnk
quote:
Как вы считаете, насколько необходима полировка японскому мечу, если он в хорошем состоянии (не ржавый), но не видно итамэ, мокумэ и прочих нюансов?

Абсолютно необходима, если это нихонто.

quote:
Мешает ли это его восприятию как японского оружия?

Мне мешает


quote:
Для японца характерна любовь к всматриванию в мельчайшие детали окружающих его вещей, но важно ли это для неяпонцев?

Я "неяпонец" ))) для меня - важно

quote:
Если и видны на мече ниэ и ниоэ, в состоянии ли вы, даже руководствуясь японскими книгами, самостоятельно определить к какой школе и какому мастеру принадлежит меч?

А школу и мастера определяют по ниэ и ниоэ?))) В-любом случае, просто не возьмусь за это дело.

quote:
Сами японцы пишут, что ковать свои мечи, изучать их и полировать правильно могут только они сами, правы ли они?

Это надо понять, что для них "правильно" означает...)))

"насколько необходима полировка японскому мечу, если он в хорошем состоянии (не ржавый), но не видно итамэ, мокумэ и прочих нюансов? " - это меч уже не в "хорошем состоянии" )))

edit log

Sinrin
13-5-2009 21:27 Sinrin
Конечно, хорошо отполированный японский меч -это очень красиво, но ведь во время полировки снимается верхний слой металла, и что будет с мечем в будущем?

edit log

Va-78
14-5-2009 11:29 Va-78
Японцы утверждают что полировка держится при нормальном уходе ок. 300-от лет. А снимаются совсем пустяки стали - конечно если не стоит задача переполировки выщербленной РК.
Ну, и следует понимать, что меч - это все-же расходный инструмент для вояки. Как например есть свои критерии пригодности (по мере утачивания) для штыков и шашек, так и с нихонто - с той только поправкой, что средневековая Япония не имела той унификации, какая есть у современных нам армий.
PaulQ
15-5-2009 14:04 PaulQ
Имхо.
Восприятие японского меча начинается с постановки вопроса: А зачем оно надо, это восприятие?
Из ответа будет следовать необходимость полировки итп.
Можно почитать - Хорев. Японский меч.
По традиции у нихонто стареть должен только хвостовик. Его не чистят от ржавчины. Остальное блестит, как у кота... Кстати если правильно ухаживать, то и после рубки лозы блестеть будет. К тому же полированное ржавеет медленнее. Так что боевые весчи полировали, даже в обязанность вменяли. Кстати движение по стряхиванию перед убиранием меча в ножны основано на слабом удержании полированной поверхностью крови и др.
Что касается музейщиков, то у каждого хранителя - свое понимание.
Как пример - мечи, что привозили на выставку в Кремль древние и с прекрасной полировкой. Японские музейщики по другому не мыслят.

Va-78
15-5-2009 15:44 Va-78
quote:
Кстати движение по стряхиванию перед убиранием меча в ножны основано на слабом удержании полированной поверхностью крови и др.

Как большой ценитель современной системы сэйтэй-иай Дзэниппон кэндо рэммэй скажу так: тибури (ака "стряхивание крови") - жест имхо символический, призванный научить будущего фехтовальщика вниманию к оружию, но никак не "практический". Клинок невозможно очистить таким образом после рубки плоти.
Sinrin
15-5-2009 22:03 Sinrin
quote:
Имхо.
Восприятие японского меча начинается с постановки вопроса: А зачем оно надо, это восприятие?
Из ответа будет следовать необходимость полировки итп.
Можно почитать - Хорев. Японский меч.

Вопрос в том, насколько мешает ли восприятию японского меча как такового, отсутствие должной полировки. Ибо вопрос, как верно подмечено, непростой, для тех же музеев. Почему-то таких проблем нет с мечами ни одной другой страны. Может это взгляд японцев, который они внушают всему миру?

Хорева читать - да, совет конечно очень полезный.

PaulQ
16-5-2009 18:08 PaulQ
В моем представлении отсутствие должной полировки мешает восприятию японского меча. Повторюсь. Самураю вменялось в обязанность содержать меч в идеальном состоянии. В связи с чем он регулярно чистил меч и, при необходимости, отдавал меч полировщику. Такое отношение позволило сохранить довольно много древних мечей. И не только в музеях. Кузнецы, зная это, старались создавать различные узоры, ние, "активные зоны" итп. Соответственно отсутствие полировки все-равно, что слой грязи на фарфоре.

edit log

GoGoYuBaRi
16-5-2009 18:19 GoGoYuBaRi
Главное это целостность образа. Меч должен быть Мечом. Мелочи побочны.
dnk
16-5-2009 18:25 dnk
Почитал, давайте мы здесь не будем советовать читать Хорева и делать мощные выступления по типу "экономика должна быть экономной"? )))))))
Просто ИМХО, поймите правильно)))

edit log

Томас Торквемада
quote:
Главное это целостность образа. Меч должен быть Мечом. Мелочи побочны.

Друг мой в мече главное клинок, а все остальное как вы провильно сказали побоку. А вот клинок то именно и должен быть отполирован, если это конечно клинок японского меча, не полицейская "селедка".

GoGoYuBaRi
16-5-2009 20:20 GoGoYuBaRi
quote:
А вот клинок то именно и должен быть отполирован, если это конечно клинок японского меча, не полицейская "селедка".

Ну кто жеж против. Должен так должен, раз обязан. Просто под словом "меч" я имею ввиду гармонию практичской ценности и великолепия, а не просто красивую железяку, на которую дозволительно пыриться, либо как рабочую гильётину. Всё красивое и сотворённое могло быть полезным, а полезное пытались делать красивым.

quote:
Мешает ли это его восприятию как японского оружия?

Хотите любоваться действительно оружием, так и относитесь к нему как к таковому. Необходимо поддерживать не только эстетический лоск предмета искусства (подумать только, из меча картину сделали), но и практическую ценность (и дело не только в остроте РК и гладкости реза), сохранаяя таким образом статус меча как исторического оружия и его постоянную боеспособность. Просто помните об этом при уходе и полировке, не ставя отсутствующие мелкости на первый план. Времена меняются, оружие тоже. В конце концов только самый первый тонких дел слесарь - полировщик то бишь - сумел разглядеть и вывести на чистую воду всю красоту свежего клинка, и его первоначальный внешний вид ни в коем разе не помешал тому любоваться казалось бы самым незаурядным блёклым унылым лезвием.

edit log

севеРянин
18-5-2009 02:01 севеРянин
Извиняюсь заранее что лезу с суконным рылом в калашный ряд.

Как я знаю полировка делалась для того чтобы поверхность стали была всегда гладкая и чистая. Если есть даже маленькое пятно патины/ржавчины то при попущении оно будет как зловредный микроб распостранятся по клинку. А ржавчина, не помню где читал, которая даже в минимальном порядке проела "кожу" стальной полосы нихонто до сердцевины часто делает из меча металлолом. Чтобы даже минимальные загрязнения не вызвали повреждение клинка их вроде как и полируют так дотошно, для того чтобы он мог "прожить" как можно дольше. Ну и боевые аспекты присутствуют - гладкий клинок вроде как оказывает наименьшее сопротивление мясу и костям, да и загрязняется меньше. Так что политура по идее обязательный элемент нихонто.

До наших дней дожили многие клинки периода Камакура именно из-за усердного полирования и чистки. А вот в Европе мечи не были чем-то "зверски ценным", так как производилась их муёва туча, всяких видов и фасонов. Как только в очередной раз менялось вооружение (каролинги на тип XII XIII по Оакшотту, одноручи на полуторники) старое оружие забрасывали в сундуки и подвалы. А полировалось и ухаживалось только то, что имело актуальность. Вот и дошли до нас наипрекраснешие клинки дамаскированных спата и каролингов в земле, на дне рек и в гробницах - и хорошо ежели какой-нибудь музейный варвар не догадается прокалить их с фосфором дабы убрать ржавчину и превратить в "нормальный экспонат", сиречь железный мусор. Слава богу что в последнее время их стали по настоящему изучать, с помощью металлографии и полирования.

Ljosviking
19-5-2009 14:02 Ljosviking
quote:
Originally posted by Sinrin:

Вопрос в том, насколько мешает ли восприятию японского меча как такового, отсутствие должной полировки. Ибо вопрос, как верно подмечено, непростой, для тех же музеев. Почему-то таких проблем нет с мечами ни одной другой страны. Может это взгляд японцев, который они внушают всему миру?

Хорева читать - да, совет конечно очень полезный.

"В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее..." (с) Так же и в клинке.

На мой взгляд, помимо утилитарно-гигиенической необходимости, наличие многоступенчатой полировки продиктовано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И СПЕЦИФИЧЕСКИ японским восприятием действительности вообще и человеческих произведений в частности. Ведь, собственно, форма катаны/тати (со всей ее характерной "геометрией") - изобретение отнюдь не японское: в историческую эпоху первыми придумали ее, скорей всего, корейцы, но аналогичные клинки были и в Китае еще в эпоху Тан (в Корее, вероятно, еще раньше, но надежных сведений у меня нет). Чего нельзя сказать о настолько изощренных и трудоемких методах визуального выявления ее внутренней структуры, которые могли родиться в мозгу только маниакально-эстетствующих джапов.

К чему это я? К тому, что отсутствие правильной полировки делает клинок "в глазу бихолдера" как бы не вполне японским. Лично я наблюдал это многократно на примере многих людей, имеющих зачастую лишь общее представление о том, каким он должен быть, либо не имеющих и его.

Что касается возможности освоения традиционного искусства полировки не-японцем, то здесь я также не вижу ничего невозможного. Есть же на Западе мастера боевого искусства, созданного на Дальнем Востоке - значит дух любого другого тоже может быть заразен.

Если же говорить о восстановлении клинков, подвергшихся глубокой коррозии, то тут - согласен с предыдущим оратором - ничего не поделаешь: боевая их жизнь окончена, а превращать исторически ценный артефакт в металлолом - чистый вандализм.

edit log

севеРянин
20-5-2009 17:21 севеРянин
Хоть немного и ОФФтоп но просто хочу узнать мнение уважаемых знатоков.

На обширных просторах инета я надыбал несколько картинок - оригиналы европейских мечей. Дата изготовления начало и конец 16-го века, Германия.

"Большой крестьянский нож"
"Полуторный меч"

На этих фотах есть снимки самих клинков крупным планом, где на лезвиях ясно видны некие структуры. Такие структуры, "хада" в японской терминологии, образуются в процессе раффинации стали то есть повторного складывания и сваривания с целью получения однородной и чистой стали с определённым содержанием углерода. В Европе так же как и в Японии на протяжении всего средневековья и Ренессанса использовали только такую сталь.

Теперь мне ужасно интересно, к какой японской категории относится это "европейское хада"? У японцев есть классификации хада типа "мокумэ", "итамэ", "ниэ" итд. Так вот мне на вышеуказаных клинках видится некая смесь из масамэ-хада и итамэ-хада. На обоих клинках хада почти одинаковая, ибо одна эпоха и страна. А мож и кузнечная "школа"...

ЗЫ: Есть ли где нибудь в инете грамотный ликбез по типам "хада"?

edit log

STFlex
20-5-2009 18:05 STFlex
quote:
На этих фотах есть снимки самих клинков крупным планом, где на лезвиях ясно видны некие структуры.

ИМХО это просто царапины.
Nall
20-5-2009 18:13 Nall
Из того, что видно на фото, это следы абразивного инструмента.
севеРянин
20-5-2009 18:45 севеРянин
Вы так думаете? С первого взгляда можно принять за просто прямые царапины, но на том сайте в прилагаемом немецком тексте чётко и ясно говориться о сложеной стали. Даю выдержку на один пассаж:

"Durch die leichten Korrosionsschäden sichtbar gemacht, war in den meisten Fällen ein schlangenartiges Relief erkennbar, das sich vom Gehilz bis zum Ort durch die ganze Klinge zog. Aufgrund des - im Vergleich zu heutigen Monostählen - in der Renaissance verwendeten eher minderwertigen Ausgangsmaterials, waren die Schmiede gezwungen das Material durch Feuerverschweißung und mehrmaliges Falten zu homogenisieren. Dadurch entstand, genau wie bei japanischen Schwertern auch, ein typisches Muster im Stahl, welches je nach eingesetzter Schmiedetechnik variiert."

"В большинстве случаев был заметен некий змееобразный рельеф подчёрктнутый лёгкой коррозией, который распостранялся по всему клинку от рукоятки до окончания. Из за применения сравнительно - по сравнению с современными сталями- некачественного материала в эпоху Возрождения кузнецы были принуждены гомогенизировать материал путём сваривания и складывания. Так создавалась, точно так же как и у японских мечей, типичная структура в стали, которая имела разнообразные схемы в зависимости от применённой техники."

Судя по всему тексту сдесь "напильником" и не пахнет.

Nall
20-5-2009 22:27 Nall
"некий змееобразный рельеф" тоже может быть, почему нет? Но по данным фото можно разобрать только ржавчину и царапины. Если хотите сравнить с "хада", то, по всей видимости, придется разжиться более четкими фотографиями.
PaulQ
21-5-2009 01:05 PaulQ
ЗЫ: Есть ли где нибудь в инете грамотный ликбез по типам "хада"?

Книги хорева и Баженова содержат описание "хада", типов итп.

Va-78
10-7-2009 15:15 Va-78
Пара слов о полировке, от полировщика нихонто (англ.):

http://www007.upp.so-net.ne.jp/m-kenji/documents.html
Интересующимся настоятельно рекомендую прочитать хоть бы с использованием гугл-переводчика страниц.

edit log

севеРянин
18-7-2009 00:52 севеРянин
Наконец надыбал нужную сцылу.
Полировка европейских раннесредневековых клинков по японскому методу.

Все картинки пижжены отсюда: http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/forschung/2006/scotts_talisman_damastsalat_und_nanodraht/

Узорчатая харалужная спата 6-го века:
click for enlarge 520 X 345 76,0 Kb picture
"Тот самый" скрамасакс в крупном формате:
click for enlarge 520 X 340 50,0 Kb picture
Фрагмент длинного скрамасакса.
click for enlarge 520 X 332 41,8 Kb picture

Сам тип хады, особенно у позднеримской спаты, очень напоминает классичеcкую "мокумэ". В 10-ом веке дамаскировка постепенно исчезает, и уступает место мечам из одного или двух сортов раффинированной стали.

Этим я хочу сказать следующее; восприятие любого меча не бывает таковым БЕЗ правильной полировки! Ведь думается что общего имеет ржавый скрамасакс со скажем ценным нихонто с сертификатом NBTHK? И всё и ничего! В Японии каждый найденный (в земле, на дне, в руинах) меч подвергается элементарной очистке, потом металлографии, а потом идёт к полировальщику который приводит клинок в надлежащий вид. Этим он как бы заканчивает анализ меча - структуры хады, хамона, следы сварки, из всего этого полировальщик может сделать очень конкретные умозаключения о кузнеце данного клинка и технологии ковки.

Что конкретно значит; за ржавой поверхностью может скрываться и клинок сделаный нехитрым деревенским кузнецом или работа величайшего мастера. Оценивать клинок глядя на ржавчину ни к чему ни приведёт.

Моё ИМХО; Политура неотъемлемая часть меча.

edit log

Va-78
18-7-2009 01:02 Va-78
Северянин, я обещал сообществу не ругаться? Вот и помолчу, но надеюсь следствием моего молчания будет жесткий приступ икоты у вас.
севеРянин
18-7-2009 01:19 севеРянин
Всё всё... Больше сюда пЕсать не буду, успокойтесь! Аз есмь намбан. Мне ту не место.
Sinrin
18-7-2009 01:22 Sinrin
,
quote:
В Японии каждый найденный (в земле, на дне, в руинах) меч подвергается элементарной очистке, потом металлографии, а потом идёт к полировальщику который приводит клинок в надлежащий вид. Этим он как бы заканчивает анализ меча - структуры хады, хамона, следы сварки, из всего этого полировальщик может сделать очень конкретные умозаключения о кузнеце данного клинка и технологии ковки.

Может не стоит писать о том, в чем не разбираетесь?
Nisa
18-7-2009 01:37 Nisa
Va,хорошая ссылка. Спасибо.
севеРянин
18-7-2009 14:46 севеРянин
quote:
Originally posted by Sinrin:
,
Может не стоит писать о том, в чем не разбираетесь?

Ну, сие я взял у автора мной выложеных картинок. Вроде если он сам металловед и полировальщик прошедший аттестацию в Японии то должен знать. Я же ни то ни другое, а просто "читатель". Что можно сказать и про всех читателей умных книжек.