вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кью Гунто?
Dmitry Z~G
8-5-2009 08:29 Dmitry Z~G
Этот образец получше того, что я выставлял тут несколько месяцев назад. На обверсе клинка даже есть "хамон".
Буду-ли я прав, назвав оный предмет кью гунта пехотного офицера прибл. 1920-1940 гг.?
800 x 281
click for enlarge 800 X 631 154,4 Kb picture
800 x 444
click for enlarge 800 X 643 161,5 Kb picture
STFlex
8-5-2009 13:33 STFlex
Какие то двойственные ощущения.
С одной стороны все в порядке, а с другой и хамон ярковат, и хабаки нет, даже если допустить что хабаки утеряно, то хамон и заточка начинается все равно дальше положенного места.
А вообще да, кю-гунто.
Schekotov
8-5-2009 14:02 Schekotov
Обычная парадка, к кю-гунто отношения не имеет.
Клинок сталь г*, хомон наведен кислотой.
Schekotov
8-5-2009 14:06 Schekotov
Вот кю-гунто, клинок то же г* парадное, были и с хорошими клинками.
click for enlarge 1920 X 437 184,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 644 328,1 Kb picture
PaulQ
8-5-2009 17:02 PaulQ
Не похоже, что хабаки утеряно. Скорее его вообще не предусматривалось.
papasha1
8-5-2009 18:23 papasha1
По назвавнию:
На первый взгляд - парадный клинок европейского типа в оправе кю гунто общевойскового младшего офицера, тип 19, 1886-1934 гг.
По всему прочему - есть вопросы.
Клинок, представленный уважаемым Schekotov - что-то для меня непонятное.

С уважением,

Dmitry Z~G
9-5-2009 18:27 Dmitry Z~G
Интересный консилиум. Напоминает сцену из Буратино.
-Пациент скорее жив чем мёртв.
-Нет, пациент скорее мёртв, чем жив.

Mower_man
9-5-2009 20:16 Mower_man
quote:
Originally posted by papasha1:

парадный клинок европейского типа в оправе кю гунто

как он может быть "европейским", непонятно.

Что тип придуман в 1886 - это здорово, но сабж реально в таком дизайне в 19 веке не изготавливался... это с 1920-х годов упрощения и миниатюризация.

Schekotov
9-5-2009 22:15 Schekotov
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Интересный консилиум. Напоминает сцену из Буратино.
-Пациент скорее жив чем мёртв.
-Нет, пациент скорее мёртв, чем жив.

А смысл?
Я думаю армейская парадка кю-гунто все равно не станет.
Кю-гунто уже обсуждали не раз, например
https://forum.guns.ru/forummessage/188/332900.html

Dmitry Z~G
9-5-2009 22:28 Dmitry Z~G
Много-обожаемый г-н Щекотофф, что "по-вашему" есть кью гунто?
Schekotov
9-5-2009 22:53 Schekotov
"(яп.- кю - прото- или первый, гун - военный, то - меч) - боевой меч в европейском стиле, как правило, сочетающийся с клинком традиционной формы, имел хождение в 1904-1905 гг. в период русско-японской войны."
Nisa
10-5-2009 09:45 Nisa
quote:
Обычная парадка

+1

Обычный клин для этого типа оружия, поэтому понятие "Г... не Г.." я бы не применял)

Nisa
10-5-2009 09:49 Nisa
quote:
Вот кю-гунто, клинок то же г* парадное, были и с хорошими клинками.

Образец представленный Schekotov на фотографии, считаю сборным. Клинок не соответствует оправе(или наоборот)

Schekotov
10-5-2009 12:42 Schekotov
quote:
Originally posted by Nisa:

Образец представленный Schekotov на фотографии, считаю сборным. Клинок не соответствует оправе(или наоборот)

И из чего собрали?
Совершенно случайно клинок, от неизвестного типа японского оружия (это ведь не кю-гунто :-) ) подошел к неизвестного типа стальным ножнам с деревянной вставкой, и совершенно случайно деревянная рукоять точно совпала с хвостовиком клинка и т.д.

Кю-гунто переходная модель от традиционного оружия к европейскому.
Клинок и способ крепления оставался традиционным, от европы добавилось металл на деревянных ножнах и гарда с дужкой. Сначала клинки делались из хорошей стали и использовали старые. У меня было пару экземпляров со старыми подписными клинками.
В начале 20 века для армии сделали парадную саблю, на флоте кю-гунто остались, но клинки стали делать штамповкой, с хромированием и наведенной линией закалки.
Можно и парадки называть кю-гунто, но что в них осталось от традиционного оружия? Только наведенная кислотой линия закалки.
Если в кю-гунто клинок традиционный или парадный с плоским хвостовиком вставлялся в деревянную рукоять, обтянутую кожей ската и крепился бамбуковым стержнем, то у парадки совершенно европейский способ крепления. Хвостовик проходит через рукоять и затягивается гайкой.

Va-78
10-5-2009 12:52 Va-78
quote:
Образец представленный Schekotov на фотографии, считаю сборным. Клинок не соответствует оправе(или наоборот)

+1.
quote:
И из чего собрали?

Снимите рукоять (благо нетрудно) и покажите хвост - помыслим.
Nisa
10-5-2009 13:16 Nisa
quote:
И из чего собрали?


Да, из того что было... Для реализации..

Но не для коллекции!! Потому, что , то что получилось и есть Г))

В глаза бросилось несоответствующая форма клинка. При чем там хабаки?!)
Ну а при близком рассмотрении мнение подтвердилось.)))

Sinrin
10-5-2009 13:24 Sinrin
quote:
Я думаю армейская парадка кю-гунто все равно не станет.

И тем не менее, и то и другое относится к кю гунто Тип 19,разве нет?

Nisa
10-5-2009 13:40 Nisa
quote:
и то и другое относится к кю гунто

Думаю нет.
Считаю что ФОРМА клинка является тем основанием по которому и следует различать "КЮ" от "сабли"
Schekotov
10-5-2009 15:04 Schekotov
quote:
Originally posted by Nisa:


Да, из того что было... Для реализации..

Приведите хотя бы один вариант, от какого предмета может быть клинок.

Sinrin
10-5-2009 15:21 Sinrin
quote:
Считаю что ФОРМА клинка является тем основанием по которому и следует различать "КЮ" от "сабли"

Да, формально так, но когда и тот и другой состояли на вооружении японской армии, назывались ведь кюгунто тип 19.

Sinrin
10-5-2009 15:27 Sinrin
quote:
Образец представленный Schekotov на фотографии, считаю сборным. Клинок не соответствует оправе(или наоборот)

+ 1. Клинок кажется более узким чем хабаки.

Tui
10-5-2009 18:22 Tui
Судя по книжке "Японское Военное и Гражданское оружие" Фулер и Грегори (стр. 38-39) АСТ. Москва 2002 - Эфес зело похож на армейскую парадную саблю. Хабаки там судя по всему не предусмотрен, если речь не идет о том, что по какой-либо причине установлен клинок от традиционного меча.
Т.е. не кю-гунто.

edit log

Ivsaburo
10-5-2009 23:19 Ivsaburo
О чём спор?
Кю-гунто - боевые меч(клинок чаще всего-вакидзаси или гэндайто, крепление клинка с помощью мэкуги, присутствует хабаки).
У автора темы - нормальная парадная армейская сабля (клинок хромированный, наведённый хамон, крепление с рукоятью - гайка на хвостовик, хабаки отсутствует, в наличии кожанный фляст).

Ну а кю-гунто с хромированным клинком - это большая редкость... никогда не видел
Сборняк!!!!! Оправа кю-гунто + клинок парадной сабли

edit log

Nisa
10-5-2009 23:55 Nisa
quote:
Приведите хотя бы один вариант, от какого предмета может быть клинок.

quote:
Оправа кю-гунто + клинок парадной сабли

+1

Sinrin
11-5-2009 00:38 Sinrin
Кажется понятны причины разногласий насчет кюгунто. Фуллер и Грегори разделяют кюгунто и армейские парадные мечи, называя последние уменьшенным и облегченным вариантом уставного кюгунто, а Доусон в книге "Swords of Imperial Japan 1868-1945" называет называет одни просто кюгунто тип 19, другие парадные кюгунто тип 19. На кого ориентироваться, ну я даже не знаю.
Ivsaburo
11-5-2009 12:03 Ivsaburo
Моё мнение - нужно разделять. Ничего общего кроме декора спинки не вижу.
Сабля с хромированным клинком ну никак не может считаться "боевым мечём"!
Mower_man
11-5-2009 12:11 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:

Сабля с хромированным клинком ну никак не может считаться "боевым мечём"!

хром не употребляли, никель только.

С никелем были боевые клинки на полноразмерных кю-гунто.

Ivsaburo
11-5-2009 12:34 Ivsaburo
По моему клинки были стальные хромированные или никелированные, как впрочем и ножны?
Ivsaburo
11-5-2009 12:36 Ivsaburo
Вопрос: на первый взгляд чем отличаются стальные клинки хромированные и стальные клинки никелированные?
OVM
11-5-2009 13:09 OVM
Хром дает синеватый оттенок, никель желтоватый. ПМСМ
Ivsaburo
11-5-2009 13:12 Ivsaburo
quote:
Хром дает синеватый оттенок, никель желтоватый. ПМСМ

Блестит одинаково, но с разным оттенком? Правильно я понял?

OVM
11-5-2009 13:14 OVM
Да.
Лучше всего получится их различать, если увидеть их одновременно.

edit log

Ivsaburo
11-5-2009 13:18 Ivsaburo
Покорректнее напишу:

Сабля с хромированным или никелированным стальным клинком (не лучшего качества) ну никак не может считаться "боевым мечём"!

Mower_man
11-5-2009 13:47 Mower_man
ещё раз, не хромировали клинки и ножны... Хром слишком твердый и колется легко. Под хром мало никель положить, под никель медь по технологии хромирования. Т.е. трехслойный пирог.

А вот никель на железо без подслоя - легко, в том числе в 19 веке сначала никель ложили химспособом, без гальваники.

edit log

Ivsaburo
11-5-2009 14:13 Ivsaburo
Ещё раз.
Хромировали и клинки и ножны.
Поэтому много образцов с "побитыми" клинками и ножнами. Покрытие снимается легко,"лоскутами".

Я понимаю что это отступление от темы. Предлагаю вернутся к КЮ-ГУНТО

Mower_man
11-5-2009 14:42 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:

Покрытие снимается легко,"лоскутами".

Побитых много, только хром тут при чем. Никель и снимается и вздувается "пеной", о хромовые пленки же порезаться можно. Хром тверже стали.
Хром на сталь без подслоя не клали раньше никогда.

Ivsaburo
11-5-2009 14:58 Ivsaburo

У Фуллера - "... клинок хромированный,....., ножны покрыты хромированной или никелированной сталью ..."

Хром, никель - это очень существенно при определении типа меча ??? Это влияет на его боевые (парадные) качества?

Mower_man
11-5-2009 17:42 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:

У Фуллера - "... клинок хромированный,....., ножны покрыты хромированной или никелированной сталью ..."

я не знаю, как в оригинале у фуллера, я знаю, что такое хромирование и никелирование в 19 и начале 20 века, и в чем разница. А рубит ли Фуллер в галванике или нет, я не знаю.

В случае хрома это дико долгий процесс с ручной работой по полировке каждого промежуточного слоя, с нанесение покрытий-подложек и тп. Из-за пористости хрома его наносят в несколько слоев, иначе ржа полезет быстро и неумолимо.

как это понять -> "покрыть" сталь "никелированной сталью"??? масло масляное.

quote:
Originally posted by Ivsaburo:

Это влияет на его боевые (парадные) качества?

наличие никеля на клинке никак не сказывается на ео боевых качествах, если клинорк изначально сделан для боя.

edit log

Ivsaburo
11-5-2009 18:07 Ivsaburo
quote:
иначе ржа полезет быстро и неумолимо.


так она и лезет

quote:
наличие никеля на клинке никак не сказывается на ео боевых качествах, если клинорк изначально сделан для боя.

а если клинок для парада

quote:
как это понять -> "покрыть" сталь "никелированной сталью"??? масло масляное

а где я это сказал
вот мои слова "ножны покрыты хромированной или никелированной сталью ", понять это можно следующим образом:
деревянные ножны покрыты хромированной или никелированной сталью

Не кажется, что от темы отошли ???

Sinrin
11-5-2009 18:50 Sinrin
quote:
Кажется понятны причины разногласий насчет кюгунто. Фуллер и Грегори разделяют кюгунто и армейские парадные мечи, называя последние уменьшенным и облегченным вариантом уставного кюгунто, а Доусон в книге "Swords of Imperial Japan 1868-1945" называет называет одни просто кюгунто тип 19, другие парадные кюгунто тип 19. На кого ориентироваться, ну я даже не знаю.

quote:
Моё мнение - нужно разделять. Ничего общего кроме декора спинки не вижу.

А мне все таки кажется, что более рационально внутри кюгунто выделять его боевой и парадный тип. Если смотреть на развитие японского ХО в целом получается логично, - традиционный самурайский меч - кюгунто ( как меч в европейском стиле) - сингунто (вновь попытка возвращения к национальному стилю в новых условиях). Хотя может это и небесспорно.