Общая тема по культуре и истории Японии.

может кому будет интересно
youtube.com

Ещё раз всем спасибо за инфу и полезные сайты!

Чота Баженов-кун в пасконщину нетрезвую ударился.. .
http://bajenof.narod.ru/Raznoe.html

дык прям пасцылачке - там просто куча отдельных мини ?статей/взглядов.
Появилось обычное шароварное нытье, какого ну никак не ожидал от человека с вроде достаточно широким кругозором.

Шароварщина явление распостраненное.. .
Я не готов серьезно воспринимать "идейные" высказывания человека, который цепляя Пушкина, не берет в труд покопаться в себе и истории, для того чтобы понять, почему-же именно Пушкин, а не скажем Блок, Есенин, Лермонтов, или еще хоть кто.
Жлобство это изрядное.
Равно как и не сильно блещут последовательностью взгляды, всяко порицающие "иностраннолюбие", при том априорном положении, что пан Баженов попросту физически не смог бы написать свои книги, но отфапай он свое (и в свое время) по полной программе.
Оно конечно с высоты приобретенных знаний удобно носом крутить, но йопъта.. .

не готов за глаза обсуждать человека,

Даже самый распоследний враль не сможет сказать, что бедолашный va не зазывал Нашего Всего в собеседники. А право каждого промолчать в интернетах - священно.
Т.е. в данном случае считаю корректным "косточки помыть". Нет, ну правда - что за клуб без сплетен? )

Но, не могли бы Вы дать развернутое определение термина? ))

(импровизирует) -Шароварщина, есть скорое стремление индивида отыскать Смыслъ-Жiзни/Корн -Родъ-а/Ets, натыкающееся на поверхностные, зачастую ложные, символы.
Пушкин - это в прямом смысле "бренд", а задачи бренда очень далеки от "смыслов жизни" в принципе.

пары фильмов

"Семейство Абэ" лежит на рутраке, но только с субтитрами, озвучки нет.

Пушкин - это в прямом смысле "бренд", а задачи бренда очень далеки от "смыслов жизни" в принципе.

не думаю,что он ощущал себя "брендом" при жизни.. и это не смотря на то,что "памятник себе воздвиг не рукотворный".Почитайте двухтомник Вересаева, там весь Пушкин просматривается в письмах друзей и недругов А.С. был гораздо скромнее того же Я ГЕНИЙ ИГОРЬ СЕВЕРЯНИН... А вот Есенин куда душевнее..
Я бегу по росе,
босы ноги мочу..
Я такой же как все...

Это ирония? ))

да нет, как-то даже наоборот.

Кому как, мне неинтересно, совсем. Старею, наверное

откроем тему японосисек? )

А что, ссылка как ссылка. Узнал с удивлением что клинки Мино отличаются скромностью (Санбансуги?? Это скромно по сравнению с кем, Ямато или может быть Бунго ?). Как раз провел все воскресение рассматривая хатараки на мино клинках. Ну я лично в японском оружии не разбираюсь, может быть, наверное г-н Баженов лучше в предмете разбирается.

Проблема с шароваровщиной лежит в другой плоскости. Она конечно же нужна и для государства полезна, не видел ни в одной стране военнослужащих, особенно тыловых служб, не имеющих мозговых шаровар. Когда же сообщество коллекционеров оружия (или, например, картин) заполнено людьми с очень характерной манерой использования русского языка, выдающей происхождение, горящими ненавистью к иноземцам, но при этом занимающимися собиранием/описанием оружия оных - это странно. Впрочем, то что многие из них рассказывают про свою службу в спецназе КГБ, православно-монархические убеждения и любовь к Гитлеру и СС тоже конечно показатель. Полная шизофрения.

Это проблема впрочем не уникальна для России. К сожалению, это оборотная сторона либерализации общества и разрушения традиционной иерархии. Сложно отрицать и достоинства такого развития событий.

Поживем - увидим.

Как ни странно это звучит, я русский патриот, насколько это возможно для космополита с почти отсутствующим национальным сознанием.

У меня все фобии - исключительно по классовому признаку. Каждому фрукту - свой срок? Ну вот в этом роде.

Вот Va-78 - матерый русофоб

Неправда ваша, неправда совсем!
Моя дураков сильно не любит, которые по темности считают возожным утверждать в нации превосходство этноса.
Впрочем это изрядный офф и к Японе ну никак не лепится.

Originally posted by dnk:

Лучше вернуться к Японии.

А я таки маленько отвлекусь. Мне статья понравилась. Особенно ремарочка о том, что мы делаем с нашим, русским оружием. Я японским проникся недавно, меня пока русское больше вштыривает. Очень справедливо замечание о том, что уже обычную драгунскую шашку нижних чинов стало сложнее приобрести, чем Анненскую казачку-офицерку. Браво, господин Баженов! Вот уж точно: не в бровь, а в глаз. К моему великому сожалению "где Баженов, а где я", но если бы довелось увидеться вживую - полный решпект и уважуха. Я так понял, эта статья - крик души. Очень даже понимаю.

Гудвин67, но мы так-же можем вспомнить и периоды экономического и технологического упадка в Японии, когда их даже высококлассные (насколько это возможно при доминировании ремесленных про-тв) предметы, вывозились на запад за копейки, со статусом "забавных безделушек".
Т.е. как мне кажется, голосуя последние десятилетия за японское ИХО рублем, люди голосуют за нечто большее.

Мне кажется, вы меня не совсем правильно поняли. То, о чем я говорил, Баженов сказал в разделе о подделках.. . Теперь понятнее?

Почитала по ссылочке Давно на сайт Баженова не заходила. С чем то согласна, с чем-то нет. Больше всего понравилось про пожеление японцам сделать себе харакири, из за Курил.
Насчет атрибуции меча как Намбокутё-нет, не согласна,это он явно сплеча, по мутным фоткам рубил.Где он там удлинненую кисаки и прочее увидел, не знаю.
Безграмотность аукционщиков, нехорошо, если уж занимаются японскими мечами,элементарное можно было бы выучить.
Много интересного конечно, но менторский тон автора сайта несколько раздражает. Я уже заметила стоит человеку написать книгу, а то и несколько, все, начинается звездная болезнь и подчас в тяжелой форме.
Сами японцы,даже очень много знающие, в этом плане гораздо скромнее. Впрочем, у них установка такая, .даже в языке - о себе скромно, никаких "ватаси ва"

А еще ужасен серый шрифт на черном фоне, читать просто невозможно. Эстетизм или желание чтобы люди себе глаза портили?

Пришел к выводу что Баженов напутал школы Мино и Ямато. Для Мино сугуха - нехарактерна, Мино это в первую очередь Гуноме, и СанбанСуджи (Канемото). Очень активные хамоны, с ние, аши, джи-ние, "пылающие" по всей длине.

Сугуха - это Ямато, мечи шогунов Ашикага. Их красоту действительно тяжело понять, и я после некоторых попыток - перестал пытатся.

Фотографировать нихонто - очень тяжело. Из масла, фото со штативом, обратно в масло.

Типичные мино хамоны.

Ленивые и пассивные русские освоили Сибирь и за каких-то два века дошли до Сахалина, встретив там трудолюбивых и активных японцев.. . которые, почему-то, за это время, не смогли переплыть какой- то занюханный пролив Лаперуза...
Вот что с людьми трудолюбие делает!!!
Поэтому нам хорошо там, где нас нет, а японцам - там, где они есть!

Хорошо, возьмем глупое морализаторство на ином примере:
http://bajenof.narod.ru/Pushkin.html
ах, ололо! Мусаси убийца! Это срыв покровов в худшем виде.
И совсем уж глупо мерять своей, современной линейкой дествия человека, который жил просто в другом измерении.
С таким-же успехом, мы можем заявить, что Исус (да, тот самый) был "лжец, тролль и девственник". Безработный бомжара, сектант, вандал, мошенник, террорист, чайлдфри и гомосексуалист в одной посуде.
Не понимаю только за что-же добрые христиане ПушиРиотников осуждают. Отличный пример для подражания, прям значительно лучше Мусаси.
А уж примазаться к Менделееву и ветеранам вв2, которые таки "брали Берлин" - это просто шедевр. При этом заметьте - человеку и самому есть чем похвастать по хорошему, но он считает нужным извлекать на свет неких "мы", словно его личные тараканы обязательны для всего населения.
К слову, уж коли поминать Мусаси нашего Миямоту, и Ницше-куна, то хотелось бы напомнить пану Баженову - тиражи "майнкампф" на русском куда выше "горинносё". Сильно выше.

уж коли поминать Мусаси нашего Миямоту, и Ницше-куна, то хотелось бы напомнить пану Баженову - тиражи "майнкампф" на русском куда выше "горинносё". Сильно выше.

Баженов высказывает свою точку зрения на существующие положение вещей... А оно скверное.И в этом он прав.
Не прав в предпосылках.. Ничего не имею против Ницше,его Заратустра приютился у меня между "Степным волком" Г.Гессе, и "Жизнь Иисуса" Э.Ренана. И Миямото Мусаси мне симпатичен.. Убийца видите ли... Так почти любого героя можно преподнести.И мушкетеры - головорезы, и Айвенго - гяур кое для кого.. Не стоит путать поединок с вооруженным противником,с убийством беззащитных людей.
А вообще, Баженов конкретно зазвездился... Пусть ты крутой специалист, но по какому праву ты заявляешь о своем универсальном гении? Начинаешь всех учить жить.. Так и хочется ответить словами Эллочки-людоедки: Толстый и красивый парниша, не учите меня жить!

Originally posted by gor200766:

Не стоит путать поединок с вооруженным противником,с убийством беззащитных людей.

Так ведь Мусаси и этим грешил.. .

Так ведь Мусаси и этим грешил.. .

так.. свидетелем по делу об убийствах Синмен Фудзивара-но-Генсин вызывается Гудвин67!
-Свидетель,расскажите как было дело.
-Сижу это я в холодильнике...
А если кроме шуток.. То не стоит с нынешней моралью подходить к делам давно минувших дней.. Если бы Мусаси считали уйбийцей,то не прозвали бы кенсен (святой меча), и множество поколений самураев не воспитывались бы на его книге Пяти колец.

Originally posted by gor200766:

не стоит с нынешней моралью подходить к делам давно минувших дней

Ну, тут я с вами совершенно согласен. Меняются времена, меняется мораль, это понятно. Для своего времени это был, беусловно, герой. Я просто имел ввиду, что пользовался он порой приемчиками весьма подленькими. Но, опять таки, подленькими с точки зрения современной морали. А тогда это, скорее всего, почиталось за доблесть и военную хитрость.

Да у японцев вообще героизмом считается то, что у нас бы считалось подлостью. Хоть того же Ямато такэру вспомнить. А мораль у них действительно другая, языческая.

А вот мне интересно.. . А как японцы (наверное в перв.очер. коллекционеры) воспринимают европейское средневековое ХО? о_О
В манго-анимешках оно распостранено как "нечто сказочное, необычное", а по действительным предметам не встречал никогда отношения.

Не знаю, как насчет коллекционеров, а так,японцы,в большинстве своим,по моим наблюдениям,если интересуются оружием, то как правило только своим, а к прочему относятся довольно равнодушно.

А вот не скажите. Не так давно показал японцу шашку-драгунку, так он с восхищением воскликнул: "О! Та самая!"

Гудвин, а можно.. поподробнее...Японец коллекционер русского оружия, почти брат по крови..

японцу шашку-драгунку, так он с восхищением воскликнул: "О! Та самая!"

Цитировать детскую агитку.. . Моветон же. )

Originally posted by gor200766:

Гудвин, а можно.. поподробнее...Японец коллекционер русского оружия, почти брат по крови..

Нет, это не коллекционер. Это просто японец, бизнесмен, очень образованный и эрудированный человек.

По содержанию цитаты есть возражения?

да ,поскольку агитки я фильтрую любые - совсем любые, даже те, к которым мозги сами тянутся за счет полученых в детстве стереотипов.
Кстати отчасти поэтому, меня никогда не интересовала ни полировка (как художественное, а не производственное явление), ни подписи на мечах.
И считаю обращение к агиткам - унизительным для думающего и образованного человека. Вот как-то так.

Вы бы, Va-78, восхищались их боевым духом сегодня? ))

Мало того что я им нисколько не восхищаюсь - более того: при всяком удобном и не очень случае подчеркиваю, что воинская культура Японии, была ущербной по самой своей сути. Если бы не земельные законы тогдашней Японии, исходящие из религии = кагбэ божественного происхождения императора - слали бы самураи свои даймё к буям мелким брассом, при приказе захаракириться.
И даймё таки шли бы в указаном направлении.

культуре своего народа

То что мы называем "культурой", есть не более чем "устоявшиеся схемы климатически обусловленного, сезонного поведения индивида, нацеленые на воспроизводство, сохранение, и обмен жизнеобеспечивающих ресурсов".
Проще говоря, "культура" - это своего рода "проститутка во времени". Появилась агро-механизация - прежнюю "культуру" в топку; появились удобрения - туда же; появились гипермаркеты - туда же. И ты.пы. и ты.ды.

Вотъ! Доброе слово - оно и кошке приятно. )))

уж и я приглашу Баженова на форум Ганзы

Та же фигня. Причины просты:
а) за прошедшие годы собралась действительно хорошая компания по Японе, а помним - multi multa scinut, nemo - omnia;
б) если что-то знаешь, и не все в этой жизни до лампочки - свою позицию таки нужно отстаивать. Ругаться, вредничать, обижаться когда в охотку, показывать, рассказывать и вааще;
(напр. Мечты должны сбываться или дочка Вачинской финки )
в) специальные темы и подборки, которые составляют "работу", вовсе не обязательно выкладывать "а натюрель" - у всякого есть право о чем-то промолчать, да и просто пролениться.

Скажите все здесь, и это услышит намного больше людей, чем на Вашей страничке

Факт. Что правда не отменяет ее "нужности", как "официального места".
А так.. . Ошибается - поправить, тупит - закозлить, интересуется - направить. Просто все. Зато в компании значительно веселее.

(жалуется) -А еще, а еще! Третья книжка вышла в нифига не белой обложке, и теперь на полочке смотрится с двумя белыми никудышне. (обижено сопит)

ага... интересно страсти разгорелись.. А что ответил на приглашение Баженов? Придет он сюда?

Что ж вернемся тогда опять к страничке Баженова.
Баженов пишет:"1. Мечи Мино имеют сугуха-хамон и скромные? Один участник форума заявил, что Баженов ошибается и это не так. При этом он пишет о себе, что он в японских мечах не разбирается!!! Так как для этого человека очень важна англоязычная лит-ра, берем Kokan Nagayama "The Connoisseur`s Book of Japanese Swords".
На стр. 101 читаем: "Suguha in nioi deki - ... Zenjo Kaneyoshi, The Sue-Seki school:Suguha with mixed fushi (knob) or togari-ba - Seen mainly in the work of Mino-den smiths"
На стр. 218 еще читаем о школе Сэки-Мино: <With suguha tempering, this looks like works of the Tegai school:".
На стр. 220 видим рисунок кузнеца Канэсада из Мино конца периода Муромати с таким прямым хамон (хамон тогари-ба является сугуха с несколькими флуктуациями), а также читаем в описании школы Дзэндзё о сугуха-хамон.
В данной ситуации самоуверенному заявителю остается продолжить свою практику и объявить, что Нагаяма ошибается. Или вспомнить скромность, ведь заявитель в японских мечах не разбирается, но много о них поучает."
http://bajenof.narod.ru/Raznoe.html

Хоть этот комментарий относится не к моим словам, позволю себе заметить, что Нагаяма,характеризуя стиль Мино на стр. 122 того же издания - пишет, что характерным является хамон based on midareba and definitely mixed with togari-ba with scattered nie.То есть вполне себе волнистый и живописный такой хамончик. На стр. 101. Нагаяма пишет, что прямой хамон сугуха был самым распространенным типом хамон,особенно характерным для школ Ямасиро и Ямато.Хотя конечно его могли и использовать отдельные мастера Мино. Так что кто здесь лучше разбирается в японских мечах я даже и не знаю.

2.Второй момент:
"Другой форумчанин завил, что Баженов ошибается, так как никакой удлиненной киссаки Намбокутё на фотографии нет (см. предыдущие посты ниже). Отсылаю его сюда: narod.ru Удлиненная не значит длинная. При ширине сакихаба 2 см. вот эта киссаки и является удлиненной, потому что в предыдущий период Камакура киссаки были еще меньше и короче в высоту. Это как <большой бриллиант> - он размером не с ладонь, а меньше ногтя мизинца. Но все равно он большой."

На фотографии меча о котором речь Меч школы Итимондзи
обычный стандартный киссаки, который можно видеть чуть ли не на каждом мече. Киссаки эпохи Намбокутё (см. Нагаяма стр. 134-135). явно длинне обычных, что мы не наблюдаем на том предмете, о котором речь. Кроме того, второе маленькое отверстие на хвостовике,тогда уж может быть от второго мэкуги, так как некоторые длинные мечи, как и нагината могли иметь по два мэкуги. Кроме того, не видя меча, его качеств только по дырочкам пристраивать его в мечи Намбокуте- как то несерьезно.

3. "Эти два примера иллюстрируют низкий уровень знаний и умения работать самостоятельно с доступной литературой и источниками. ... Это темы, которые давно должны были быть изучены и закрыты, но .. . если бы я был преподавателем, то не менторским тоном говорил с такими учениками, а влепил бы неуд в зачетку без лишних слов. "
По моему здесь иллюстрируется нечто совсем другое))) Ну да ладно. Лично мне глубоко безразличны как "уды" так и "неуды" самозваных преподавателей)

Originally posted by Sinrin:
Что ж вернемся тогда опять к страничке Баженова.
Баженов пишет:"1. Мечи Мино имеют сугуха-хамон и скромные? Один участник форума заявил, что Баженов ошибается и это не так. При этом он пишет о себе, что он в японских мечах не разбирается!!! Так как для этого человека очень важна англоязычная лит-ра, берем Kokan Nagayama "The Connoisseur`s Book of Japanese Swords".
На стр. 218 еще читаем о школе Сэки-Мино: <With suguha tempering, this looks like works of the Tegai school:".

Ну что на это ответить.. . В этой цитате все сказано "With suguha tempering, this looks like works of the Tegai school".

Надеюсь что такое школа Tegai он знает? И почему использование сугухи вкупе с некоторыми еще элементами делают кузнеца из линии Мино похожим по продукции на школу Ямато? И что "Suguha in nioi deki - ... Zenjo Kaneyoshi" - учился и состоялся как Ямато кузнец, ставший членом школы Мино? И что Ямато/Ямаширо подражали и в Бизене, и в Хизене, и в Бунго, и в любой большой семье или школе кузнецов можно найти людей работавших с сугухой - тоже известно? Канесада много работал в стиле Ямаширо, но посмотрите на эти работы вблизи - хамон весь горит от активности, какая скромность, сквозь "почти сугуху" видятся типичные Мино характеристики. Правильно, даже первый Канемото - содержит существенные "почти прямые участки", но назвать это скромной простой сугухой наверное невозможно. Разновидность сугухи? Тогда получается, что и санбансоджи - это такая разновидность сугухи. Зачем, есть Хизен Тадаёши, другие мастера работавшие с самой что ни на есть простой сугухой.

Но конечно от этого никто не скажет что для Бизен или для Мино характерна сугуха, хотя работ в сугухе в том же Бизене - огромное количество. И без юцури, и в ниой, и т.д. и т.п.. Есть классические работы, которые содержат в себе все признаки, которыми школа гордилась, есть работы - копирующие мечи из других школ, есть просто более массовая продукция, где каких-то специальных черт - вроде и нет.
Есть какая-то особая скромность у Мино кузнеца делавшего сугуху по сравнению с Осафуне кузнецом, делавшим сугуху??

В любой литературе черным по белому написано что характерно для Мино: хотите классический архе-Мино - возьмите Канемото, кстати различные поколения показывают прекрасно как этот хамон меняется со вкусами времени.

Образец скромности - Ямато меч в старой оправе. И например для меня понять почему довольно грубая ранняя железная цуба с парой дырок, является джуё, предположительно именно на основании своих артистических достоинств (а не коллекционной редкости, которая неоспорима) - сложно. Но мне многие люди профессионально занимающиеся цубами говорили, что и им это сложно.
Аналогично и с Ямато - я слышал от многих полировщиков что это во многом вещь вкуса, и довольно необычного, и сейчас - крайне непопулярного.

Повторюсь. Мне не понятно, как можно заявлять о собственном профессионализме в понимании японских мечей, не имея учителя, никак не принадлежа к устоявщейся школе кантей и полировки, не имея доступа к тысячам мечей в отличной полировке. Можно недаргать инофрмация из книг, издать под своим именем - и я думаю, какие-то знания в голове останутся.

Хотя я как уже говорил в японском оружии не разбираюсь, у других людей может быть другой подход .
Уверен что здесь на форуме есть люди лучше меня разбирающиеся в японском оружии, хотя в целом я с высказынным г-н Баженовым мнением о форумах согласен.
Мне сложно судить о понимании Баженовым японских предметов. Вполне допускаю что он говоря о отличительной скромной сугухе Мино он мог иметь в виду что-то совсем другое или конкрентного мастера, запавшего ему в душу. Может я чего-то не понимаю.

Но о качестве его заметок об аукционах, восточных мечах могу сказать одно - чувствуется абсолютное отсутствие практического соприкосновения с предметом, сопряженное с желанием высказывать какие-то глобальные и абсолютные теории об оных. Так как я в этих областях в какой-то мере разбираюсь, то подобное суждение - высказывать могу .

Я долго думал что же г-н Баженов напутал. Наконец до меня дошло - в японских мечах, да и вообще в оружии, есть разница между "скромными" и "простыми". И последний эпитет часто применяют к определенным периодам Мино. Да, там хамон может быть и довольно агрессивный, но простой по технике.

Вообще действительно это вопросы даже не для Connoseurs.. . Эта книга не для начинающих, ее надо уметь читать и понимать. Это для самых базовых (но тем не менее очень хороших книг):

Итого - вкратце школа Мино при образовании разделила многое с Сошу (ну уж Сощу известна своей "скромностью", это не какой-то "громкий" Бизен ). Характерные хамоны - различные зубцевидные, фирменный Миновским санбансуджи. Сугуху скромную как характерный миновский хамон конечно никто не упоминает. Однако, нередко мечи - утилитарные, для рубки, и довольно просто изготовленные. Да, я видел даже простые санбансуджи, в этом нет парадокса, хотя здесь имеется в виду и нечто иное.

Кстати, вот у первого поколения Канемото - то что г-ну Баженову кажется почти сугухой. Ну там с зубцами торчащими, характерной активностью, но это наверное мелочи .

не... на месте Баженова я бы сюда не пришел..

Мне уже тоже здесь страшно.

Конечно, опасно приходить, вдруг, чего доброго, корона с головы свалится

Зато мине нестрашно! Ну вот ни капельки. Апачиму?
Потому как помню самураистое назидание: спрашивать когда знаешь - означает поступать вежливо; спрашивать когда не знаешь - необходимо.
Ну и сама критика, является неотъемлимой составляющей любого подлинно научного знания.
Неопровержимость - жалкий удел веры.