Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Цуба? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Цуба?    (просмотров: 2442)
 версия для печати
Lacky
posted 13-4-2009 15:59    
Господа, поясните профану плиз, всё что можете по данному предмету. Сильно не пинайте, тема совсем не моя. Очень интересно, откуда в Сибири (Красноярск)цубы беруться, от чего, кто их делал, когда и т.д. Заранее благодарен. С уваж.
click for enlarge 745 X 800 157,8 Kb picture

edit log


 

 
Va-78
posted 13-4-2009 16:09    
Цуба хороша и красива, но думаю новодел - трудно поверить что на ее внешний (кажущийся) возраст, не было смены/подгонки клинков, и площадочка сильно "голая". Имхо.
П.С. хотелось бы ошибаться.
Lacky
posted 13-4-2009 16:17    
Нашли случайно на пашне, которая расположена на месте деревни, снесенной в 60-е годы прошлого века. С уваж.
Va-78
posted 13-4-2009 16:27    
Не представляю как это может быть возможным, могу только повториться - хотелось бы ошибаться...

250 x 128

edit log

Lacky
posted 13-4-2009 16:35    
Va-78, дорогой, вопрос не в подлинности цубы (не сомневайтесь). Просто интересна датировка, вид оружия, что нарисовано и т.д. С уваж.
Mower_man
posted 13-4-2009 22:53    
quote:
Originally posted by Va-78:
Не представляю как это может быть возможным, могу только повториться - хотелось бы ошибаться...

мало ли по Сибири и ДВ японских военнопленных сидело? В карманах у них много чего было и потом по свету разошлось.

Sinrin
posted 14-4-2009 00:07    
А могло и раньше попасть, например во время японской интервенции на Дальний Восток 1919 года.
Ну а цуба вполне ничего, период Эдо должно быть. Фон нанако (зернь) вроде как говорит о принадлежности знатному самураю. Птичка симпатичная.

edit log

Va-78
posted 14-4-2009 00:08    
Дык вакидзаси, с соколом и пикниковыми принадлежностями, без следов переделки - то-есть с "первого" клинка, плюс голая площадка без подписи...
Чудны дела твои господи что называется.
skonik
posted 14-4-2009 00:26    
откуда в Сибири (Красноярск)цубы беруться?

Цуба не одна?

Mower_man
posted 14-4-2009 17:15    
даже если списать на окислы некую утрату поверхности в минус, "икра" производит впечатления литья а не чеканки... впрочем фото отвратительные, мне вот кажется, что все сделано литьем с минимальной проработкой + как ранее подмечено, цуба никогда видимо не была в монтаже на клинке.
Va-78
posted 15-4-2009 11:08    
+1. Фотку бы получше увидеть с двух сторон + ободок сбоку...
Но если все-же предположить фуфул, то я бы удивился - рисунок совершенно японский, причем на каких-то цуба я уже видел похожий стиль исполнения - не соображу как описать - типа "как камни грудой навалены".
"Тяжелая" форма рисунка, и легкая как "буддийские уши" вспомогательные детали. Вот это тяжелое и легкое в сочетании.
Lacky
posted 15-4-2009 19:31    
Прошу прощения, но доп. фото будут только после выходных. С уваж.
Lacky
posted 17-4-2009 20:52    
Уважаемые спецы, залил файлы rar-архивом - http://narod.ru/disk/7802500000/100CANON.rar.html размер 7 МГб, 13 фото.
Братцы, я же говорю не фуфел и не новодел (если только в 50-е годы прошлого века в той деревне их штамповали). Какие вы недоверчивые.
Я думал моего слова достаточно.
Предмет только вымыт водой с мылом. Патина и остатки золочения, причем по торцу в углах тоже.
Уваж. Mower_man, я хоть и литейщик по образованию, но не могу понять, как делалась "икра" литьем или чеканкой. Ведь если предположить что рисунок наносился на восковую модель, то невозможно понять, как производилась чеканка по воску или уже потом по металлу. Поясните, плиз. Судя по тому, что на обратной стороне "змея с коробочкой" отлита с занутрениями по периметру, то литье было 100% по выплавляемой восковой модели.
Поясните, пожалуйста, по-русски что означает этот сюжет, птичка - понятно, но причем тут пикниковые принадлежности, какие? Да и на обратной стороне по-моему не пикник? Про первый клинок понятно, период Эдо - тоже, но может можно как-то сузить датировку? Очень не обычный для меня предмет и очень бы хотелось побольше узнать о нем от вас (больше не у кого спросить). Заранее премного благодарен. С уваж.
Nisa
posted 17-4-2009 21:20    
сюжет соколиной охоты
Mower_man
posted 17-4-2009 21:29    
quote:
Originally posted by Lacky:

Предмет только вымыт водой с мылом. Патина и остатки золочения, причем по торцу в углах тоже.
Уваж. Mower_man, я хоть и литейщик по образованию, но не могу понять, как делалась "икра" литьем или чеканкой.


Ну наверное работали над восковкой руками, как ювыелиры работают... все на ней вылепили и по ней же отлили. Архив посмотреть не могу, слишком большие файлы, я разорюсь с таким траффиком. Увы. Проще залить на Ганзу все ж.

quote:
Originally posted by Lacky:

Ведь если предположить что рисунок наносился на восковую модель, то невозможно понять, как производилась чеканка по воску или уже потом по металлу. Поясните, плиз.


икру сделать обратно-выпуклым пуансоном - не вижу проблем. В икре вся фишка, кроме размерности зёрен, - в шаге её и плотности + расположение икринок "по нитке" а не хаосом, что бы образовывались идеальные концентрические ряды.

edit log

Lacky
posted 17-4-2009 22:09    
Вот:
click for enlarge 1920 X 1936 720,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 443,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 496,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1653 477,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1645 342,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 602,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 481,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 499,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 388,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1324 365,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 413,3 Kb picture
Lacky
posted 17-4-2009 22:20    
...икру сделать обратно-выпуклым пуансоном - не вижу проблем....
Нет, я спрашивал не об этом, как понять ваши слова:
...."икра" производит впечатления литья а не чеканки...
Вот я и спросил как отличить чеканку от литья, ведь восковая модель и последущие литье позволяют передать мельчайшие детали (тоньше волоса).
Вот цуба, вот "икра" - как она выполнена? С уваж.
Mower_man
posted 17-4-2009 23:19    
quote:
Originally posted by Lacky:

Нет, я спрашивал не об этом, как понять ваши слова:
...."икра" производит впечатления литья а не чеканки...
Вот я и спросил как отличить чеканку от литья, ведь восковая модель и последущие литье позволяют передать мельчайшие детали (тоньше волоса).
Вот цуба, вот "икра" - как она выполнена? С уваж.


японцы, насколько я знаю, литье по восковкам не употребляли в оригинальной островной технологии ювелирного дела, к коему относится и цубостроение и прочая фурнитура мечей.

Из того что я видел, все рукодельные фишки на металле делались в ручную, "поднимая" из поверхности заготовки или припаивая и инкрустируя.
Это связано с применением цветных и патинированных сплавов, так называемое "сякудо". С широкой цветовой палитрой, имевшей отличия в том числе и по блеску + оттенки/полутона. Цельные крупные детали, типа цубы из сякудо не делали (точно не уверен), из сякудо делали мелкие скульптурные формы, вставки, врезки и т.п.

И в оригинале, насколько можно судить, "икру карпа" начеканивали в ручную пуансоном.

Эта цуба повреждена местами, возможно икринки просто сплюшились и потеряли сферичность. Но кое где, мне видится, что икринки овальные изначально а значит применена упрощенная техника, возможно и литье с проработкой крупных деталей (кроме икры).

Плюс, не видно следов кернения и подгонки цуба под клинок. Так что это может быть сувенир например конца 19-начала 20 века, бог весть какими мутями заненсенный в Сибирь. А путей довольно много, это пленные, вернувшиеся с РЯВ после 1905 года, это интервенция, это военнопленные японцы после 1945 года и т.п. малые вероятности (моряки-сибиряки, дворяне-путешественники и прочая.)

Тут мнение Паулюса надо послушать, у меня не так много опыта и знаний в этом деле.

Работа безусловно старая, но не айс.

Sinrin
posted 18-4-2009 02:18    
quote:
Цельные крупные детали, типа цубы из сякудо не делали (точно не уверен), из сякудо делали мелкие скульптурные формы, вставки, врезки и т.п.

Цубы тоже делали. Данная цуба должна быть тоже из этого сплава.
Насчет "нанако" пишут, что такая обработка поверхности "применяется на мягких металлах, реже на железе. Она состоит в получении очень плотно расположенных мельчайших гранул; при этом каждое отдельное зернышко создается ударом перфоратора с чашеобразной головкой, направляемого исключительно на глаз и приводящего при хорошей работе к поверхности с абсолютно регулярными рядами, в виде совершенных полусфер одинакового размера".
А также здесь похоже использовалась техника аппликации нуномэ, гравировка.

Поскольку изображен сокол, действительно, прочие предметы , видимо имеют какое-то отношение к охоте с соколом, которая была, в свое время, любимым занятием знатных людей в Японии. Наверно, при желании, по поисковикам их можно найти и опознать.
Датировка более точная чем эпоха Эдо - 1603-1868, вряд ли возможна, так как подписи мастера нет, а в такой технике работали на протяжении всего этого периода.

quote:
Плюс, не видно следов кернения и подгонки цуба под клинок.

Цубы на мечах иногда бывают и без следов подгонки.

edit log

Lacky
posted 18-4-2009 07:35    
Ну вот, с технологией изготовления стало более или менее понятно.
По датировке тоже. По монтажу на клинке точно ясно, что второго клинка не было. Кстати, в Сети видел много цуба без следов монтажа и без подписи. Не исключаем возможность сувенирного происхождения, хотя видел фото более "примитивных" (не таких проработанных) рисунков на цуба со следами крепления, т.е. ИМХО сложновато как-то для сувенира, можно было и по-проще и по-дешевле. А вот по сюжету все равно непонятно. Если это "соколиная охота", то почему так странно вывернуты лапки у птички? Или это не лапки? Какое отношение к сюжету охоты имеет рисунок на обратной стороне, там по-моему змея, какая-то коробочка и непонятные два "трилистника"? Короче с сюжетом - темный лес! А сюжетный смысл какой? С уваж.

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Цуба? ( 1 )
guns.ru home