вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Цуба?
Lacky
13-4-2009 15:59 Lacky
Господа, поясните профану плиз, всё что можете по данному предмету. Сильно не пинайте, тема совсем не моя. Очень интересно, откуда в Сибири (Красноярск)цубы беруться, от чего, кто их делал, когда и т.д. Заранее благодарен. С уваж.
click for enlarge 745 X 800 157,8 Kb picture

edit log

Va-78
13-4-2009 16:09 Va-78
Цуба хороша и красива, но думаю новодел - трудно поверить что на ее внешний (кажущийся) возраст, не было смены/подгонки клинков, и площадочка сильно "голая". Имхо.
П.С. хотелось бы ошибаться.
Lacky
13-4-2009 16:17 Lacky
Нашли случайно на пашне, которая расположена на месте деревни, снесенной в 60-е годы прошлого века. С уваж.
Va-78
13-4-2009 16:27 Va-78
Не представляю как это может быть возможным, могу только повториться - хотелось бы ошибаться...

250 x 128

edit log

Lacky
13-4-2009 16:35 Lacky
Va-78, дорогой, вопрос не в подлинности цубы (не сомневайтесь). Просто интересна датировка, вид оружия, что нарисовано и т.д. С уваж.
Mower_man
13-4-2009 22:53 Mower_man
quote:
Originally posted by Va-78:
Не представляю как это может быть возможным, могу только повториться - хотелось бы ошибаться...

мало ли по Сибири и ДВ японских военнопленных сидело? В карманах у них много чего было и потом по свету разошлось.

Sinrin
14-4-2009 00:07 Sinrin
А могло и раньше попасть, например во время японской интервенции на Дальний Восток 1919 года.
Ну а цуба вполне ничего, период Эдо должно быть. Фон нанако (зернь) вроде как говорит о принадлежности знатному самураю. Птичка симпатичная.

edit log

Va-78
14-4-2009 00:08 Va-78
Дык вакидзаси, с соколом и пикниковыми принадлежностями, без следов переделки - то-есть с "первого" клинка, плюс голая площадка без подписи...
Чудны дела твои господи что называется.
skonik
14-4-2009 00:26 skonik
откуда в Сибири (Красноярск)цубы беруться?

Цуба не одна?

Mower_man
14-4-2009 17:15 Mower_man
даже если списать на окислы некую утрату поверхности в минус, "икра" производит впечатления литья а не чеканки... впрочем фото отвратительные, мне вот кажется, что все сделано литьем с минимальной проработкой + как ранее подмечено, цуба никогда видимо не была в монтаже на клинке.
Va-78
15-4-2009 11:08 Va-78
+1. Фотку бы получше увидеть с двух сторон + ободок сбоку...
Но если все-же предположить фуфул, то я бы удивился - рисунок совершенно японский, причем на каких-то цуба я уже видел похожий стиль исполнения - не соображу как описать - типа "как камни грудой навалены".
"Тяжелая" форма рисунка, и легкая как "буддийские уши" вспомогательные детали. Вот это тяжелое и легкое в сочетании.
Lacky
15-4-2009 19:31 Lacky
Прошу прощения, но доп. фото будут только после выходных. С уваж.
Lacky
17-4-2009 20:52 Lacky
Уважаемые спецы, залил файлы rar-архивом - http://narod.ru/disk/7802500000/100CANON.rar.html размер 7 МГб, 13 фото.
Братцы, я же говорю не фуфел и не новодел (если только в 50-е годы прошлого века в той деревне их штамповали). Какие вы недоверчивые.
Я думал моего слова достаточно.
Предмет только вымыт водой с мылом. Патина и остатки золочения, причем по торцу в углах тоже.
Уваж. Mower_man, я хоть и литейщик по образованию, но не могу понять, как делалась "икра" литьем или чеканкой. Ведь если предположить что рисунок наносился на восковую модель, то невозможно понять, как производилась чеканка по воску или уже потом по металлу. Поясните, плиз. Судя по тому, что на обратной стороне "змея с коробочкой" отлита с занутрениями по периметру, то литье было 100% по выплавляемой восковой модели.
Поясните, пожалуйста, по-русски что означает этот сюжет, птичка - понятно, но причем тут пикниковые принадлежности, какие? Да и на обратной стороне по-моему не пикник? Про первый клинок понятно, период Эдо - тоже, но может можно как-то сузить датировку? Очень не обычный для меня предмет и очень бы хотелось побольше узнать о нем от вас (больше не у кого спросить). Заранее премного благодарен. С уваж.
Nisa
17-4-2009 21:20 Nisa
сюжет соколиной охоты
Mower_man
17-4-2009 21:29 Mower_man
quote:
Originally posted by Lacky:

Предмет только вымыт водой с мылом. Патина и остатки золочения, причем по торцу в углах тоже.
Уваж. Mower_man, я хоть и литейщик по образованию, но не могу понять, как делалась "икра" литьем или чеканкой.

Ну наверное работали над восковкой руками, как ювыелиры работают... все на ней вылепили и по ней же отлили. Архив посмотреть не могу, слишком большие файлы, я разорюсь с таким траффиком. Увы. Проще залить на Ганзу все ж.

quote:
Originally posted by Lacky:

Ведь если предположить что рисунок наносился на восковую модель, то невозможно понять, как производилась чеканка по воску или уже потом по металлу. Поясните, плиз.

икру сделать обратно-выпуклым пуансоном - не вижу проблем. В икре вся фишка, кроме размерности зёрен, - в шаге её и плотности + расположение икринок "по нитке" а не хаосом, что бы образовывались идеальные концентрические ряды.

edit log

Lacky
17-4-2009 22:09 Lacky
Вот:
click for enlarge 1920 X 1936 720,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 443,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 496,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1653 477,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1645 342,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 602,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 481,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 499,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 388,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1324 365,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 413,3 Kb picture
Lacky
17-4-2009 22:20 Lacky
...икру сделать обратно-выпуклым пуансоном - не вижу проблем....
Нет, я спрашивал не об этом, как понять ваши слова:
...."икра" производит впечатления литья а не чеканки...
Вот я и спросил как отличить чеканку от литья, ведь восковая модель и последущие литье позволяют передать мельчайшие детали (тоньше волоса).
Вот цуба, вот "икра" - как она выполнена? С уваж.
Mower_man
17-4-2009 23:19 Mower_man
quote:
Originally posted by Lacky:

Нет, я спрашивал не об этом, как понять ваши слова:
...."икра" производит впечатления литья а не чеканки...
Вот я и спросил как отличить чеканку от литья, ведь восковая модель и последущие литье позволяют передать мельчайшие детали (тоньше волоса).
Вот цуба, вот "икра" - как она выполнена? С уваж.

японцы, насколько я знаю, литье по восковкам не употребляли в оригинальной островной технологии ювелирного дела, к коему относится и цубостроение и прочая фурнитура мечей.

Из того что я видел, все рукодельные фишки на металле делались в ручную, "поднимая" из поверхности заготовки или припаивая и инкрустируя.
Это связано с применением цветных и патинированных сплавов, так называемое "сякудо". С широкой цветовой палитрой, имевшей отличия в том числе и по блеску + оттенки/полутона. Цельные крупные детали, типа цубы из сякудо не делали (точно не уверен), из сякудо делали мелкие скульптурные формы, вставки, врезки и т.п.

И в оригинале, насколько можно судить, "икру карпа" начеканивали в ручную пуансоном.

Эта цуба повреждена местами, возможно икринки просто сплюшились и потеряли сферичность. Но кое где, мне видится, что икринки овальные изначально а значит применена упрощенная техника, возможно и литье с проработкой крупных деталей (кроме икры).

Плюс, не видно следов кернения и подгонки цуба под клинок. Так что это может быть сувенир например конца 19-начала 20 века, бог весть какими мутями заненсенный в Сибирь. А путей довольно много, это пленные, вернувшиеся с РЯВ после 1905 года, это интервенция, это военнопленные японцы после 1945 года и т.п. малые вероятности (моряки-сибиряки, дворяне-путешественники и прочая.)

Тут мнение Паулюса надо послушать, у меня не так много опыта и знаний в этом деле.

Работа безусловно старая, но не айс.

Sinrin
18-4-2009 02:18 Sinrin
quote:
Цельные крупные детали, типа цубы из сякудо не делали (точно не уверен), из сякудо делали мелкие скульптурные формы, вставки, врезки и т.п.

Цубы тоже делали. Данная цуба должна быть тоже из этого сплава.
Насчет "нанако" пишут, что такая обработка поверхности "применяется на мягких металлах, реже на железе. Она состоит в получении очень плотно расположенных мельчайших гранул; при этом каждое отдельное зернышко создается ударом перфоратора с чашеобразной головкой, направляемого исключительно на глаз и приводящего при хорошей работе к поверхности с абсолютно регулярными рядами, в виде совершенных полусфер одинакового размера".
А также здесь похоже использовалась техника аппликации нуномэ, гравировка.

Поскольку изображен сокол, действительно, прочие предметы , видимо имеют какое-то отношение к охоте с соколом, которая была, в свое время, любимым занятием знатных людей в Японии. Наверно, при желании, по поисковикам их можно найти и опознать.
Датировка более точная чем эпоха Эдо - 1603-1868, вряд ли возможна, так как подписи мастера нет, а в такой технике работали на протяжении всего этого периода.

quote:
Плюс, не видно следов кернения и подгонки цуба под клинок.

Цубы на мечах иногда бывают и без следов подгонки.

edit log

Lacky
18-4-2009 07:35 Lacky
Ну вот, с технологией изготовления стало более или менее понятно.
По датировке тоже. По монтажу на клинке точно ясно, что второго клинка не было. Кстати, в Сети видел много цуба без следов монтажа и без подписи. Не исключаем возможность сувенирного происхождения, хотя видел фото более "примитивных" (не таких проработанных) рисунков на цуба со следами крепления, т.е. ИМХО сложновато как-то для сувенира, можно было и по-проще и по-дешевле. А вот по сюжету все равно непонятно. Если это "соколиная охота", то почему так странно вывернуты лапки у птички? Или это не лапки? Какое отношение к сюжету охоты имеет рисунок на обратной стороне, там по-моему змея, какая-то коробочка и непонятные два "трилистника"? Короче с сюжетом - темный лес! А сюжетный смысл какой? С уваж.

edit log

Mower_man
18-4-2009 10:11 Mower_man
quote:
Originally posted by Sinrin:

Данная цуба должна быть тоже из этого сплава.

а помоему она просто медная, позеленевшая в земле естественным путем.

Sinrin
18-4-2009 13:12 Sinrin

quote:
а помоему она просто медная, позеленевшая в земле естественным путем.

Цубы из всяких сплавов делали, но вот с нанако чаще из сякудо. Но по состоянию цубы на данный момент, сложно конечно, сказать однозначно.

А насчет сюжета, у японцев не было традиции изображать на цуба кучу разнородных предметов, никак не связанных между собой по смыслу. Если изображен сокол, значит остальное тоже должно быть на эту тему. Но чтобы разобраться, думаю, нужно поискать материал по соколиной охоте в средневековой Японии.

Va-78
18-4-2009 13:51 Va-78
Памойму цубко вовсе не сувенирное. Представьте как она выглядела новой - золоченый сюжет и ободок, патинированные икринки, наверняка золоченые сэппа... Вполне богатый кодати.
Сплющенные икринки канешна непонятны - как такое могла произойти?
Mower_man
18-4-2009 15:19 Mower_man
quote:
Originally posted by Va-78:

Сплющенные икринки канешна непонятны - как такое могла произойти?

может в интервента прилетел трехдюймовый снаряд, и цуба чуток приплющило ударной волной... и не такие чудеса выкапывали на местах боев.

Sinrin
18-4-2009 17:21 Sinrin
Металл-то сравнительно мягкий, может и в земле спрессовало.
Mower_man
18-4-2009 18:15 Mower_man
quote:
Originally posted by Sinrin:
Металл-то сравнительно мягкий, может и в земле спрессовало.

монеты не мнет а цуба помяло?

Va-78
18-4-2009 19:55 Va-78
quote:
Металл-то сравнительно мягкий, может и в земле спрессовало.

Даже если предположить что каменюка какая, то все-равно с двух сторон бы так не было. Сегодня завтра пошукаю по стилю - мож чё вспомню.
Ljosviking
19-4-2009 01:05 Ljosviking
Иэясу Мацудайра (Токугава) очень любил соколиную охоту и, по сути, умер во время одной из них. Это безотносительно к происхождению цубы: просто, первое, что пришло в голову при виде.

Сюжет уж очень нестандартный и, в сущности, темный. Возможно, в память какого-то события, имевшего значение для заказчика. При этом, цуба, как уже справедливо отмечалось, вряд ли долго использовалась по назначению.

Не вполне понятно, что за предмет на "лицевой" стороне (где сокол). Возможно музыкальный инструмент (кото?). На "оборотной" стороне еще более загадочное изображение: нечто, держащее что-то (ларец?).

В любом случае, эпоха Эдо (налицо творческое переосмысление европейских образцов).

Nisa
20-4-2009 23:33 Nisa
Lacky, а размеры есть? По ощущениям больше 8см... И Вес по возможности
Lacky
21-4-2009 09:15 Lacky
Размеры в мм 70,5 х 62,5 х 3, толщина в районе площадки. Вес ~ 80 гр.
click for enlarge 962 X 1000 154,7 Kb picture
Lacky
28-4-2009 14:37 Lacky
Всем спасибо за информацию. Удачи. С уваж.