вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужна помощь в определении
Ivsaburo
31-1-2009 22:07 Ivsaburo
Нужна помощь в определении двух предметов. Других фотографий нет. Спасибо.

1.

click for enlarge 640 X 480 149,2 Kb picture
click for enlarge 872 X 578 268,3 Kb picture
click for enlarge 500 X 650 198,8 Kb picture
click for enlarge 500 X 476 95,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 135,3 Kb picture

2.
click for enlarge 800 X 3000 123,1 Kb picture
click for enlarge 600 X 400 20,8 Kb picture
click for enlarge 800 X 2916 134,7 Kb picture

edit log

Bansay
1-2-2009 03:54 Bansay
первый морской офицерский меч образца 1773 г.
Второй кю-гунто образца 1886 г.
Mower_man
1-2-2009 04:44 Mower_man
странный предметы... копченые...
Sinrin
1-2-2009 12:55 Sinrin
Второй предмет на самом деле очень интересный. Мне такой попадался и вначале я тоже думала, что это японский. Но посмотрите на символику на планке рукояти. Сзади два перекрещенных флага с девятиконечной звездой, а внутри еще одна такая же, но маленькая звезда. По бокам планки тоже такие же символы. Перерыла всю японскую символику -нет такого.
Удалось выяснить, что этот символ китайский, означает 18 провинций Китая и использовался во время восстания в 1911году в Ухане против циньского правительства, позже стал военным флагом в армии.
По качеству, кстати, очень отличается от японского кю-гунто и металлом и самэ, оно более темное коричневатое, видимо сорт шкуры использовался другой. Клинок тоже не очень хороший, китайцы и тогда были китайцы.
А теперь вопрос к Ivsaburo - о происхождении меча, если что нибудь известно, трофей или нет. Тот, который был у меня числился как трофей с Дальнего Востока 1919 года.

edit log

Ivsaburo
1-2-2009 14:59 Ivsaburo
quote:
первый морской офицерский меч образца 1773 г.

Имели в виду обр. 1873г.? Если да, то здесь нет якорей. И костяных рукоятей по моему не встречалось.

Ivsaburo
1-2-2009 15:11 Ivsaburo
ТО Sinrin

Спасибо! Я почему то на Китай не подумал .

quote:
если что нибудь известно

К сожалению ничего не известно.

Ivsaburo
1-2-2009 22:21 Ivsaburo
quote:
странный предметы... копченые...

Что Вы имеете в виду под словом "копчёные"?

Bansay
1-2-2009 22:36 Bansay
quote:
Имели в виду обр. 1873г.? Если да, то здесь нет якорей. И костяных рукоятей по моему не встречалось.

Конечно 1873г. Но может, тогда это вообще не японец? У Грегори написано, что именно этот стиль рукояти типичен для французских и американских мечей того же периода.

edit log

Mower_man
2-2-2009 04:31 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:
Что Вы имеете в виду под словом "копчёные"?

в прямом смысле и имею.

По фоткам я их бы не брал. Обе сабли странные.

Ivsaburo
2-2-2009 14:36 Ivsaburo
quote:
По фоткам я их бы не брал. Обе сабли странные

На счёт 2й с вами согласен, тем более к японии отношения мало имеет.
А 1я не очень и "копчёная". Заинтересовала. Осталось разобраться до конца.

Ivsaburo
2-2-2009 14:54 Ivsaburo
quote:
этот стиль рукояти типичен для французских и американских мечей того же периода

Согласен типичен, но мон - явно японский.

Mower_man
2-2-2009 15:08 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:

Согласен типичен, но мон - явно японский.

Зато все остальное - европейское, а вот ножны как из однйо мастерской вышли... Как бы не китай это фентезийный был. У кого Доусон под рукой, гляньте на клинки для колоний... Такого МОНа правда не припоминаю.

Nisa
2-2-2009 19:01 Nisa
quote:
Такого МОНа правда не припоминаю

Мон клана Такеда

Ivsaburo
2-2-2009 20:11 Ivsaburo
to Nisa

А что известно про клан Такеда?

Veld
2-2-2009 21:54 Veld
У Такеда нет точек в квадратах, мне кажется.
Nisa
2-2-2009 22:04 Nisa
quote:
про клан Такеда

Род Такэда (яп. 武田氏 Такэда-си) - род, ведущий свою родословную от Императора Сэйва. Прославился созданием боевого искусства айки-дзюцу, а также прославленными полководцами, самураями и мастерами боевых искусств.
Клан Такэда
- Такэда Сингэн
- Такэда Кацуёри
- Такэда Куницугу
- Такэда Сокаку

http://www2.harimaya.com/takeda/contents.html

Nisa
2-2-2009 23:44 Nisa
quote:
У Такеда нет точек в квадратах

Veld, Вы правы!
Это мон клана Камэи...

Sinrin
3-2-2009 01:11 Sinrin
quote:
Как бы не китай это фентезийный был

А на эту тему стоит подумать. В Европе для эфеса латунь использовалась, а здесь какой-то сплав, с большой примесью меди, судя по голубоватому налету. Да и исполнение какое-то грубоватое. На Японию вообще не похоже. Японцы мон прикрепляли отдельно, как правило, в виде серебряного кружочка.
Mower_man
3-2-2009 05:21 Mower_man
quote:
Originally posted by Sinrin:

А на эту тему стоит подумать. В Европе для эфеса латунь использовалась, а здесь какой-то сплав, с большой примесью меди, судя по голубоватому налету. Да и исполнение какое-то грубоватое. На Японию вообще не похоже. Японцы мон прикрепляли отдельно, как правило, в виде серебряного кружочка.

Может клан Камеи имел частную параходную компанию, свою униформу и т.д. или железную дорогу... или свою личную маленькую колонию... Или частный заказ или туфта.

Sinrin
3-2-2009 19:34 Sinrin
quote:
В Европе для эфеса латунь использовалась, а здесь какой-то сплав, с большой примесью меди, судя по голубоватому налету.

Нет, вообще-то на латуни, если она хранится в неблагоприятых условиях тоже такой налет бывает, так что это тоже латунь.
quote:
Или частный заказ или туфта

Да, пожалуй. Если был бы виден клинок, было бы проще.
Nisa
3-2-2009 20:08 Nisa
Лес на склонах гор
кажется древним зверем,
у которого
линяет старая шерсть...
Sinrin
4-2-2009 02:05 Sinrin
Очень симпатичные стихи...
А по поводу данного трудноопределяемого меча, у меня почему-то ассоциации вот с такими, как на этом сайте:
http://formosaneijia.com/2007/a-visit-to-taipeis-military-history-museum/
Mower_man
4-2-2009 03:49 Mower_man
quote:
Originally posted by Sinrin:

А по поводу данного трудноопределяемого меча, у меня почему-то ассоциации вот с такими


с этим http://formosaneijia.com/blog/wp-content/uploads/1.jpg ?

Это Китайские клинки

Sinrin
4-2-2009 19:45 Sinrin
Ну да.Если видишь странную "японию", то в большинстве случаев это оказывается Китай.

edit log

Ivsaburo
4-2-2009 21:04 Ivsaburo
quote:
Ну да.Если видишь странную "японию", то в большинстве случаев это оказывается Китай.


Китай на Вашей ссылке. А 1й предмет пока ещё не определён...

Sinrin
4-2-2009 21:39 Sinrin
Да, я вообщем-то и не настаиваю на этом. Предмет действительно непонятный. По таким фотографиям вряд ли его вообще можно определить.
Ivsaburo
5-2-2009 11:38 Ivsaburo
Фотографии 2го предмета гораздо хуже 1го, но это не помешало его атрибутировать. Не в качестве фотографий и не в их количестве дело. Просто описания 1го предмета нет в известных книгах. Но это не повод говорить, фуфло или какая нибудь "странность"...
Это моё мнение. Возможно кто-то не согласится.
Mower_man
5-2-2009 12:30 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:
Фотографии 2го предмета гораздо хуже 1го, но это не помешало его атрибутировать. Не в качестве фотографий и не в их количестве дело. Просто описания 1го предмета нет в известных книгах. Но это не повод говорить, фуфло или какая нибудь "странность"...
Это моё мнение. Возможно кто-то не согласится.

да бери его, если недорого, тогда и изучим ввнимательно... Риск конечно, но неизвестная весч, если ориганал, всегда будет украшением собрания.

Ivsaburo
5-2-2009 14:08 Ivsaburo
quote:
да бери его, если недорого


Да вот именно что дорого...

Sinrin
5-2-2009 23:24 Sinrin
Но если дорого просят, пусть получше фотки пришлют. Ведь даже если удалось бы определить оправу, неизвестно что за клинок внутри.
А второй меч, кстати, вполне себе интересная вещь, гораздо более редкая чем японский кюгунто.
P.S. почитала сегодня пару книжек в т.ч. и по европейскому оружию. Такого типа эфес -без планки на спинки рукояти был характерен для французских сабель первой половины 19 века особенно. Это я к тому, что могло послужить прототипом данного предмета, так как декор совсем другой. Но французские сабли вероятно были хорошо известны как в Японии, так и в Китае.
Насчет мона - у Фуллера написано, что все-таки были случаи когда мон гравировался на эфесе, а у него лично был кюгунто с латунным моном, прикрепленном на пуговке рукояти.
Mower_man
6-2-2009 06:24 Mower_man
quote:
Originally posted by Sinrin:

Такого типа эфес -без планки на спинки рукояти был характерен для французских сабель первой половины 19 века особенно. Это я к тому, что могло послужить прототипом данного предмета, так как декор совсем другой. Но французские сабли вероятно были хорошо известны как в Японии, так и в Китае.

так и есть, для конца 19 века французские парадные сабли послужили образцом подражания во вногих странах, как и униформа. Японцы наверное позже всех скопировали фасон.

Европейские, американские сабли (парадняк) 1850-х годов, практическо копии франзуских. 1860-е годы униформой по французскому образцу (характерное шако) заболели по всей планете. От России до Америки.

НУ а мода копировать боевые клинки с франзуских завелась на континенте во время Наполеоновских войн.

Японцы правда в варианте ранних кю-гунто творчески переработали дизайн, делая полуторные и двуручные рукояти + рабочие клинки.
Мечи периода конца 19 века и на РЯВ были полнофункциональным офицерским ХО и на парад и в бой - один образец. Сохранилось довольно много фотографии японских офицеров в окопах или в атаках под Порт-Артуром с кю-гунто

Sinrin
6-2-2009 19:00 Sinrin
И все-таки хотелось бы привести еще некоторые новые размышления по данному мечу, особенно по теме обоснованности его высокой цены.
МОН конечно японский, но помещен, почему-то в картуш, который является чисто европейской деталью.
Форма рукояти узкая и изогнутая говорит о том, что внутри не традиционный японский клинок, а европейского типа с узким хвостовиком. Иначе рукоять была бы и шире и длиннее, а также были бы мэнуки. Не понятно, что за материал, которым обернута рукоять
Кроме того, состояние гарды ( голубоватый налет) говорит о том, предмет хранился в очень неблагоприятных условиях. Это заставляет предположить наличие ржавчины на клинке.
Вообще получается какая-то странная вещь, неизвестно существовавшая ли когда- либо в исторической реальности, к тому же в состоянии явно неудовлетворительном.

click for enlarge 640 X 480 140,3 Kb picture

edit log

Ivsaburo
6-2-2009 21:57 Ivsaburo
quote:
тому же в состоянии явно неудовлетворительном


Вы другие предметы не видели, которые не так удачно прятали как этот.

Ivsaburo
6-2-2009 22:07 Ivsaburo
quote:
были бы мэнуки

А вы видели мэнуки на парадной сабле армейских офицеров образца 1874?
Я тоже нет. И у меня странных чувств это не вызывает. Хотя там тоже европейский клинок и даже хвостовик загнут.
Ivsaburo
6-2-2009 22:10 Ivsaburo
quote:
Не понятно, что за материал, которым обернута рукоять

Рукоять из кости.
quote:
получается какая-то странная вещь

Пока не определённая, но не странная
Sinrin
6-2-2009 23:29 Sinrin
quote:
А вы видели мэнуки на парадной сабле армейских офицеров образца 1874?

А, это я хотела написать мэкуги. Если клинок использовался традиционный, то предусматривалась возможность разобрать рукоять.

quote:
Вы другие предметы не видели, которые не так удачно прятали как этот.

А этот где-то прятали?
Mower_man
7-2-2009 03:59 Mower_man
quote:
Originally posted by Ivsaburo:

Рукоять из кости.


мне видется лопнувшая прастмасса на разбухшей деревяшке, а ножны перекрашены грубо поверх ржавчины.

Ivsaburo
8-2-2009 14:39 Ivsaburo
quote:
А этот где-то прятали?

Да, что бы не появились на нём мэнуки, мэкуги и пр.

Ivsaburo
8-2-2009 14:58 Ivsaburo
quote:
мне видется лопнувшая прастмасса на разбухшей деревяшке

Согласен. Не видел, чтобы кость так распирало