Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите атрибутировать [косторезный сувенир] ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите атрибутировать [косторезный сувенир]
Пономарь
15-1-2009 10:14 Пономарь
Помогите, пожалуйста, атрибутировать нож.








edit log

Mower_man
15-1-2009 11:14 Mower_man
японская сувенирка для "белых варваров"... конец 19 начало 20 века были популярны.
Пономарь
15-1-2009 13:36 Пономарь
Жаль, что игрушка.

Работа по кости меня восхитила.

Получается, предмет ценности не имеет?

Nisa
15-1-2009 14:28 Nisa
quote:
Получается, предмет ценности не имеет?

Все имеет свою цену.
А ценность - понятие относитьльное....

Nisa
15-1-2009 14:30 Nisa
quote:
атрибутировать нож

Танто (короткий меч) - вспомогательный короткий меч самурая

Пономарь
15-1-2009 14:46 Пономарь
quote:
Танто (короткий меч) - вспомогательный короткий меч самурая

Меч? что - то он совсем мал для меча, не больше кортика.
Или в Японии все называют мечом?

Va-78
15-1-2009 20:22 Va-78
quote:
Или в Японии все называют мечом?

Типа того. А меч довольно интересный - жалко что фотки не очень получились.
Пономарь
15-1-2009 20:24 Пономарь
Я пришлю через месяц, когда дома буду. Если интересно.
Va-78
15-1-2009 20:40 Va-78
Не, пасип, но не стоит беспокойства.
kazarena
16-1-2009 04:05 kazarena
конец 19-го века, сувенир.
Va-78
16-1-2009 12:18 Va-78
Сувенир-сувениром, но вспомните - сколько раз вы на таких мечах видели куригата? (ака "поштуковинка на ножнах, для продевания шнурка"))))
Sinrin
16-1-2009 20:40 Sinrin
Судя по размеру и оправе, этот предмет скорее все таки является не танто (кинжалом),а ножом. Поэтому о нем можно сказать следующее:
Нож японский конца XIX в., в оправе из кости с художественной резьбой. Использовался преимущественно для подарков, как предмет декоративный. Клинки таких ножей, как правило, были низкого качества.
Имеет ценность с культурно-исторической точки зрения, как предмет, судя по всему, подлинный, художественной работы, в хорошей сохранности.

Va-78
17-1-2009 00:27 Va-78
quote:
Судя по размеру и оправе, этот предмет скорее все таки является не танто (кинжалом),а ножом.

Э-э-э? о_О А какой, пардон, иероглиф вы используете, чтобы записать этот "не танто-нож" на японском?
Как назвать нож, с хабаки, цуба, сая, и куригата?
И, раз такое дело добавлю: вообще-то хотел помолчать, т.к. фотки не очень и легко ошибится, но мне кажется, что это первый японец среди тех которые мы уже видели на форуме мечей в костяных оправах.
Конечно, нужно смотреть детальнее и смотреть хвостовик, но по чуйке - иппоный иппон. А не китаец или того хуже - которых клепали на ВМВ, да и сейчас клепают.
Sinrin
17-1-2009 01:13 Sinrin
Вообще это интересный вопрос. Какого-то специального термина для оружия в такой оправе, похоже, нет. Иероглиф 刀 можно читать как <катана> самурайский меч, а можно как <то> - означающий клинок вообще как таковой. Если понимать танто как тип боевого самурайского кинжала в соответствующей оправе, то это конечно к данному экземпляру не относится. Но если называть танто - как оружие с коротким клинком, то это соответствует действительности. Но тогда возникает неизбежная путаница. Поэтому если его назвать ножом или декоративным кинжалом, то есть оружием с коротким клинком, то мы нисколько не погрешим против истины.
Насчет подлинности, вообщем-то то что это настоящая кость, а не пластмасса видно хорошо. Хабаки медь, клинок кованый. Приходилось видеть подобные неоднократно. Вообщем соответствует. Хвостовик вряд ли удастся посмотреть, так как подобные оправы разборки на детали не предусматиривают.
Va-78
17-1-2009 01:51 Va-78
quote:
Если понимать танто как тип боевого самурайского кинжала в соответствующей оправе, то это конечно к данному экземпляру не относится.

Да почему-же елы-палы? Правда, не понимаю. Сам термин "танто" японцы привязывают к длине клинка, и наличию гарды. Тут совпадает.
quote:
если называть танто - как оружие с коротким клинком

не-е-е... низя. у коплья короткий клинок, у серпа короткий клинок, у кодзуки в конце-концов короткий клинок... Словом - низя.
quote:
Поэтому если его назвать ножом или декоративным кинжалом,

Искузми, в четко понимаете разницу между ножом и кинжалом?
quote:
то что это настоящая кость, а не пластмасса видно хорошо.

Ой, Sinrin.. Как там бозя нам завещал? - "не клянитесь" вроде. Вот тут самое оно - посмотрите на хорошие копии нэцукэ - фиг поймешь что не кость. К тому-же есть куча способов "сделать" кость. С этими поддельщиками-фуфлогонами, скоро прийдется себя по утрам проверять - не копия-ли. )))
quote:
клинок кованый.

Это как вам ВИДНО?
quote:
подобные оправы разборки на детали не предусматиривают.

равно как и мервого монтажа. Японские традиционные мечи разбираются все. Не разбирается Тайвань, Китай, Испания и т.д.
Sinrin
17-1-2009 13:06 Sinrin
quote:
quote:

если называть танто - как оружие с коротким клинком

не-е-е... низя. у коплья короткий клинок, у серпа короткий клинок, у кодзуки в конце-концов короткий клинок... Словом - низя.

quote:

Слово танто состоит из двух иероглифов 短刀. 短 тан - означает короткий. 刀 <То> как уже говорилось, означает клинок. Например, входит в состав таких слов, как ножницы или бритва. Поэтому танто в прямом смысле - оружие с коротким клинком.
Но если иметь виду оружие самураев, то танто -это боевой кинжал в оправе в стиле букэ дзукури, то есть имеющий : кассира, куриката, мэкуги, мэнуки, рукоять, обернутую самэ и оплетенную шнуром и.т.д. представляющий собой уменьшенную копию вакидзаси.

quote:
quote:

то что это настоящая кость, а не пластмасса видно хорошо.

Ой, Sinrin.. Как там бозя нам завещал? - "не клянитесь" вроде. Вот тут самое оно - посмотрите на хорошие копии нэцукэ - фиг поймешь что не кость. К тому-же есть куча способов "сделать" кость. С этими поддельщиками-фуфлогонами, скоро прийдется себя по утрам проверять - не копия-ли. )))


Насчет огромного количества подделок соглашусь на все 100% .. конечно фото есть фото, воочию посмотреть было бы лучше. И тем не менее на фото где устье ножен видно неплохо небольшие трещинки. Но у каждого участника форума может быть свое мнение, на основе своего личного опыта. Напишите свое заключение по этой вещи.
Va-78
17-1-2009 17:18 Va-78
quote:
Напишите свое заключение по этой вещи.

С такими фотами и недоступностью накаго не решусь. Страшна!
Пономарь
17-1-2009 20:02 Пономарь
Я вот могу сказать только, что на этой медной детали, которая держит клинок, есть патина. На фотографии видно, что она счищена в месте, которое задевает за ножны- более светлое пятно.

Новых фотографий выложить не могу, поскольку предмет дома, а я - за 450 км от дома.

Но совершенно точно, что предмет не пластмассовый. Кость, не знаю какая.

И, кажется, клинок все таки кованный. Хотя в этом я пока не разбираюсь.

Sinrin
17-1-2009 21:21 Sinrin
Слоновая кость должна быть. Кстати, удивительна хорошая сохранность оправы, материал довольно хрупкий. Кость боится резкого перепада температуры, не говоря уже о падениях и ударах. Семейная реликвия вероятно, сейчас такую вещь приобрести непросто?
Пономарь
17-1-2009 21:53 Пономарь
Мне его подарили.

Человек очень обеспеченный, ему его подарили, и сказали, что он использовался для харакири.

Он такую вещь, которой харакири делают, держать дома не захотел.

А на ножнах есть трещины.

Sinrin
17-1-2009 22:13 Sinrin
Нет, харакири или сэппуку, (что более точно) таким оружием никогда не делали. Для этого самураи использовали церемониальный кинжал, который назывался кусун-гобу, он имел длину 28,7см и оправлялся в простые белые деревянные рукоять и ножны.
Ножи в оправе из кости стали делать массово в конце 19 века, после открытия Японии для иностранцев, которые стали скупать все, что могли. Поэтому для ценителя именно традиционного японского меча интереса это не имеет, но я думаю, любой музей от такого бы предмета не отказался.
Пономарь
17-1-2009 22:51 Пономарь
Вы так говорите, что у меня возрастает оценка этого предмета.

Я уж думаю - а вдруг мне его поменяют на бебут?
Или уж - чего там мелочиться - на шашку?

Как тут смайлы вставляются-
вообщем, смайл.

Sinrin
18-1-2009 01:01 Sinrin
А кто знает, может и поменяют
papasha1
18-1-2009 12:29 papasha1
Коль скоро речь зашла о кости, позвольте представить Вашему вниманию фотографии изделий из моей коллекции. Надеюсь, это будет интересно.
click for enlarge 1536 X 2048 221,7 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 221,2 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 193,2 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 193,2 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 179,3 Kb picture
papasha1
18-1-2009 12:33 papasha1
Коль скоро речь зашла о кости, позвольте представить несколько фотографий изделий из моей коллекции. Надеюсь, это будет интересно.
Первое фото - мифическое животное ЦИЛИНЬ. По-японски - КИРИН - откуда и название пива.

click for enlarge 1536 X 2048 167,1 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 240,7 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 185,6 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 183,0 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 152,5 Kb picture

edit log

Va-78
18-1-2009 12:33 Va-78
Sinrin, вы заранее извините, но у скудоумного складывается впечетление, что вы перечитали журнальных статей о японском оружии.
papasha1
18-1-2009 12:51 papasha1
Еще 4 фото.
1 фото - из темы "Весенний сад". Дамочка готова к ласкам с садо-мазохистским уклонам. Детали фигурки опускаем.
4 фото - обратите внимание на характерный рисунок на поверхности кости (имеется в виду поперечное сечение клыка). У мамонта и слона он несколько отличается. Обычная кость рисунка не имеет.
click for enlarge 1920 X 1440 168,6 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048  75,0 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048  57,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 359,9 Kb picture
Sinrin
18-1-2009 14:33 Sinrin
Очень красиво! Обалдеть! А на 4 фото это что за кость? Неужели мамонт? По правде говоря таких нюансов не различаю.

edit log

Sinrin
18-1-2009 14:35 Sinrin
quote:
Sinrin, вы заранее извините, но у скудоумного складывается впечетление, что вы перечитали журнальных статей о японском оружии.

А у меня складывается впечатление о вас, как о человеке резком и невыдержанном.
Va-78
18-1-2009 14:50 Va-78
Не... это просто манера выражаться такая. Многие говорят, но поменять не выходит. В любом случае не обижайтесь.
Veld
18-1-2009 18:06 Veld
Коллекция великолепная, действительно очень красивые вещи. Поздравляю.
papasha1
19-1-2009 15:26 papasha1
Это мамонт. Существует международный договор об ограничении торговли слоновой костью. Несмотря на ограничения на вывоз мамонта из РФ в Китае можно купить хоть пару двухметровых мамонтовых бивней с резьбой ли без. Международных соглашений о мамонте нет.
Некоторые специалисты говорят, что мамонту больше присущ рисунок в виде WWW, а слону - рисунок в виде пересекающихся концентрических колец.
Простую кость отличают полоски-царапинки - трещинки по поверхности вдоль продольной оси кости, при любой полировке они со временем проявляются. По цене кость отличается от мамонта плохого качества на порядок. В основном на цену влияет известность мастера, качество резьбы и размер качественной исходной заготовки. Так как бивни мамонта в сырье по поверхности имеют темно-коричневую корку и склонны к расслоению, вырезать заготовку с однородной структурой, хорошего цвета и без расслоений из бивня бывает сложно. Но встречаются изделия из целого бивня без дефектов (цены соответствующие).
Фото 3 и 7 - сосуды для нюхательного табака или другого зелья. На вершине сосуды имеют крышечку с длинной лопаточкой для извлечения продукта. В старые времена для табака использовались маленькие стеклянные плоские бутылочки с крышкой и лопаточкой. Как-то у одного китайца закончился табак и он стал соскребать его остатки с внутренней поверхности бутылки при помощи соломинки. На стенках получился рисунок.
Появилось направление - цветные рисунки на внутренней стороне кварцевых, стеклянных и т.п. бутылочек. В ширпотреб (для туристов) идут изделия с рисунком, наклеенным изнутри.
Пластик - можно добиться соответствующего цвета, плотности и т.д. Можно добиться слоистости - но это будут слои, дающие примерно параллельные линии, но не сетку. Но технологии развиваются.

С уважением,

edit log

Sinrin
20-1-2009 01:08 Sinrin
Очень изящная работа, особенно дракон.
Да, на нэцкэ (впрочем как и японские мечи) можно любоваться часами. Спасибо за информацию и предоставленную возможность посмотреть такие интересные вещи.

С уважением.
Kotaro
27-1-2009 17:46 Kotaro
Здравствуйте.
Не являясь экспертом, по фотографиям могу сказать об этом клинке немного.
Судя по форме клинка и по отсутствию линии хамон(специфическая линия появляющаяся после закалки)Можно предположить, что это действительно простая сувенирка. В пользу этого вывода говорит ещё пара деталей. Как то:невозможность размонтировать изделие без урона, отсутствие характерной насечки на хабаки(муфта удерживающая клинок).А так как самым ценным в любом нихон-то(Японского меча) является сам клинок, а не самые великолепные детали монтировки будь то материал цуки(рукояти) или цубы(гарды)то можно смело сказать, что таким ножом вряд ли кому либо из буси пришло бы в голову делать себе сеппуку.
Ценность данного изделия лишь в возрасте этой поделки.
Спасибо.


edit log

Sinrin
27-1-2009 19:43 Sinrin
quote:
отсутствие характерной насечки на хабаки

На хабаки многих боевых Нихон-то насечки нет, гладкая поверхность.

Kotaro
28-1-2009 10:58 Kotaro
quote:
Originally posted by Sinrin:

На хабаки многих боевых Нихон-то насечки нет, гладкая поверхность.


Согласен с вами
Va-78
28-1-2009 11:50 Va-78
quote:
Судя по форме клинка

на последней, двенадцатой фотке клин в хорошем ракурсе - мне нравится. Он "достаточно" японский.
quote:
и по отсутствию линии хамон

хоть хамон, хоть якиба - обе вылазят после полировки, а тут клин подубитый в этом плане.
quote:
невозможность размонтировать изделие без урона

это вы по отсутствию колышка мэкуги так решили? думаю торопитесь. На кодзука его тоже нет. Учитывая что предмет явно не боевой - крепление трением допустимо.
quote:
отсутствие характерной насечки на хабаки

+1 к Sinrin
quote:
можно смело сказать, что таким ножом вряд ли кому либо из буси пришло бы в голову делать себе сеппуку.

Кто сказал что это нож для сэппуку? О_о
quote:
Ценность данного изделия лишь в возрасте этой поделки.

Скользкий вопрос... Что такое "подделка"? Относительно чего "подделка"?
Эндрюблейк
23-8-2009 13:29 Эндрюблейк
Вы чё? Какой танто? Это айкути.
Sinrin
23-8-2009 19:06 Sinrin
И с чего такое умозаключение?
Эндрюблейк
23-8-2009 19:22 Эндрюблейк
Танто - это меч, а это нож. Как и характерно для айкути, рукоять не оплетена, и составляет одно целое в декоративном плане с ножнами. Кость очень часто встречаемый материал для этого.
Курите специальную литературу.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите атрибутировать [косторезный сувенир] ( 1 )