Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите идентифицировать меч. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите идентифицировать меч.
edvopiso
10-11-2008 15:44 edvopiso
Добрый день!

Народ помогите пожалуйста идентифицировать меч.

С уважением Эд.


click for enlarge 1024 X 412 87,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 736 299,4 Kb picture
click for enlarge 768 X 841 160,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 362 105,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 307 105,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 320 113,2 Kb picture
click for enlarge 768 X 931 130,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 747 172,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 585 108,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 315 102,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 412 124,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 374 111,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 452 161,9 Kb picture
click for enlarge 827 X 768 203,8 Kb picture
click for enlarge 582 X 1024 127,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 552 173,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 767 249,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 760 258,7 Kb picture

edit log

Mower_man
10-11-2008 16:00 Mower_man
Пехотный офицерский "Сингунто" на ВМВ, клинок судя по признакам фамильный, обрезан по хвостовику и часть подписи мастера утрачена,
имя кузнеца иил испытательная надпись (например о рубке трупов) заполнена золотом, что нечасто встречается... очень нечасто. И стоит покопаться и перевести надписи.
Ножны заказные, но с утраченными бронзулетками.

kazarena
11-11-2008 01:10 kazarena
Уважаемый Эд,

По Вашим фотографиям хвостовика довольно сложно прочесть подпись. Если бы Вы сфотографировали надпись, направив свет сбоку, а не сверху, то можно было бы сказать что-то с большей уверенностью. А пока что читается: 備州長船清光作 (bishu osafune kiyomitsu saku) - "сделал Киёмицу из провинции Бизен". В Бизен была масса кузнецов по имени Киёмицу между 14 и 16 веками, и все они были весьма неплохими мастерами.

Испытательная надпись выглядит достаточно простой, но все равно придется потрудиться :-)

Если расшифровка верна и если подпись подлинная, то поздравляю, Вы нашли очень хороший меч, завидую.

Станислав

papasha1
11-11-2008 08:46 papasha1
Было бы интересно взглянуть, но фото не открываются.
Mower_man
11-11-2008 09:33 Mower_man
quote:
Originally posted by papasha1:
Было бы интересно взглянуть, но фото не открываются.

а они не на Ганзе залиты а даны ссылки на фотофайлоархив... виидмо ваши китайские товарищи забанили такие ресурсы на корню.


перезалил в ручную фотки на Ганзу

edit log

edvopiso
11-11-2008 16:54 edvopiso
Уважаемые Mower_man и Станислав большое Вам спасибо за информацию!

// По Вашим фотографиям хвостовика довольно сложно прочесть подпись. Если бы Вы сфотографировали надпись, направив свет сбоку, а не сверху, то можно было бы сказать что-то с большей уверенностью//

К сожалению сейчас нет такой возможности, меч находится на ответ хранении. Есть фотографии с большим разрешением, я сделал выкадровку и коррекцию цвета. Возможно это Вам поможет в более точной идентификации меча.

//Если расшифровка верна и если подпись подлинная, то поздравляю, Вы нашли очень хороший меч, завидую//

Меч в 1952 году был вручён офицеру-переводчику, как ценный подарок из фондов КГБ, за выдающиеся заслуги перед Родиной. Так что в подлинности меча и подписей сомневаться не приходится.

Судя по всему рукоять с меча с тех времён так и не отделялась, а может быть и того раньше.
Со слов хозяина за последние полвека мечём иногда игрались детишки, и по случаю им рубили мясо.

Если у Кого-то фотографии не открываются могу их выложить общим архивом на одном из файлообменников. Не вопрос! Ещё раз всем спасибо!
С уважением Эд


















Mower_man
11-11-2008 17:10 Mower_man
фотки лучше в JPEG и заливать на Ганзу... вот товарищи в Пекине мучаются... как заливать - есть ФАК в начале ветки

ЗЫ - подпись на хвостовике в картуше сделана, в первый раз такое в живую вижу...

papasha1
11-11-2008 20:47 papasha1
Интересное изделие -перевернутая подпись, испытательная надпись.
Согласен с мнением Kozarena.
Можно сравнить с: http://www.e-sword.jp/sale/0810_1013syousai.htm
На мой взгляд- есть похожие и непохожие элементы.
Испытательная надпись, вероятно, нанесена в первой пловине Эдо.
Начало достаточно обычно: "два тела..", правая часть для меня непонятна.
Детали монтировки - не лучшего качества (за исключением хабаки).
Если подпись настоящая, то Вы прикоснулись к временам Ивана Грозного.

С уважением,

P.S. Полировка...

Mower_man
12-11-2008 03:07 Mower_man
почему отверстие с одной стороны полукруглое? то, что заполнено медью.
papasha1
12-11-2008 07:36 papasha1
При укорачивании клинков для сохранения подписи использовали несколько способов (описано в ккниге А.Г.Баженова).
1) Часть хвостовика с подписью отрезали. Полоску металла с подписью приклепывали на хвостовик укороченного клинка (картина - подпись).
2) Полоску с подписью крепили в хвостовике в углублении заподлицо с поверхностью хвостовика (приклеенная подпись).
3) При укорачивании хвостовика подпись не отделялась, полоска с подписью перегибалась на другую сторону хвостовика и крепилась (перевернутая надпись). В нашем случае старое отверстие сначала забили медной пробкой, на хвостовике сделали вырез под полоску (при том половина медной пробки была срезана), полоску с подписью перегнули на обратную сторну и утопили в вырезе. Два иероглифа остались на одной сторне хвостовика, один (третий) попал на перегиб, в месте перегиба образовалось утолщение, пришлось поработать молотком и часть третьего иероглифа исчезла.

С уважением,

edvopiso
16-11-2008 09:26 edvopiso
papasha1 Привет!

Огромное спасибо за информацию!

Встречал Ваши подробные посты на других форумах.

Подскажите пожалуйста, куда можно обратиться чтоб точно определить фамильную принадлежность клинка, приблизительный год и место изготовления, клан и т.д.
Слышал, что где-то подтверждают меч спец. паспортом. Может у них есть каталоги и прочее... Как на них выйти?

С полировкой думаю скоро порешаю, иероглиф на перегибе не потерян...

Заранее благодарен,

С уважением Эд

kazarena
16-11-2008 15:58 kazarena
Эд,

Сертификацией клинков занимается NBTHK (Nihon Bijutsu Token Hozon Kyokai). Чтобы получить сертификат, меч придется отправлять в Японию. Самостоятельно это лучше не делать (во всяком случае в первый раз), потому что меч можно обратно и не получить. Обычно считается, что лучше для начала показать меч специалисту, который оценит автора, время и место изготовления и состояние клинка, и посоветует, стоит ли его отправлять на сертификацию. В конце концов может оказаться, что затраты на сертификацию могут превысить стоимость самого клинка (разумеется, в случае, когда вопрос стоимости несущественен, это не так важно). Примите во внимание, что "настоящесть" самого клинка не гарантирует настоящести подписи - подписи подделывали всегда.

С уважением,
Станислав

kazarena
16-11-2008 16:44 kazarena
Эд,

Да, и еще. Заранее извиняюсь за, возможно, очевидный комментарий (не знаю, насколько Вы хорошо владеете предметом, но на всякий случай я обязан об этом упомянуть), но полировка этого клинка, проведенная не специалистом (под специалистов я имею в виду профессионального полировщика японских мечей, прошедшего обучение в Японии), может перманентно испортить клинок. Т.е. как настоящий японский меч он будет потерян _навсегда_.

Станислав

edvopiso
16-11-2008 17:25 edvopiso
kazarena спасибо за подсказку. Предметом не владею, как и впрочем проф. полировкой. Имелось ввиду очистка хвостовика от ржавчины, в той мере, чтоб можно было сносно прочесть иероглифы.

С уважением Эд

kazarena
16-11-2008 17:36 kazarena
Эд,

Ни в коем случае (!!!) не очищайте хвостовик от ржавчины. Даже не прикасайтесь к нему ничем железным или каменным (чем угодно, что может нанести царапины). Хвостовики японских мечей от ржавчины не чистят, поскольку цвет и состояние хвостовика - это часто _единственный_ ключ к опознанию его истинного кузнеца. Ни одна организация не выдаст сертификат к клинку с очищенным хвостовиком!

edvopiso
17-11-2008 01:33 edvopiso
//Ни в коем случае (!!!)не очищайте хвостовик от ржавчины. // Спасибо.

//лучше для начала показать меч специалисту, который оценит автора, время и место изготовления и состояние клинка, и посоветует, стоит ли его отправлять на сертификацию//.
В России Вы можете подсказать достойных СПЕЦОВ?

С уважением, Эд

edvopiso
18-11-2008 09:31 edvopiso
kazarena если есть возможность сообщите свой эл. ящик. Есть потребность непублично обсудить ряд вопросов. Мой майл в профиле.

С уважеием Эд

dragon3000
26-11-2008 16:34 dragon3000
Доброго дня, уважаемые эксперты! Попал в руки мне один предмет, может кто мне, дилетанту что расскажет о нем... Если чстно, даже незнаю как сюда фото вещицы вставить..
click for enlarge 1816 X 1024 519,1 Kb picture
click for enlarge 1365 X 1024 214,0 Kb picture
click for enlarge 1365 X 1024 362,4 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 363,5 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 417,1 Kb picture
dragon3000
26-11-2008 17:11 dragon3000
Вот еще фото
click for enlarge 1816 X 1024 357,7 Kb picture
click for enlarge 1365 X 1024 264,8 Kb picture
click for enlarge 1365 X 1024 322,1 Kb picture
click for enlarge 1365 X 1024 286,3 Kb picture
click for enlarge 1365 X 1024 300,2 Kb picture
dragon3000
26-11-2008 17:13 dragon3000
и еще...
click for enlarge 1816 X 1024 348,4 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 433,0 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 414,2 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 555,2 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 493,4 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 348,4 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 433,0 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 414,2 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 555,2 Kb picture
click for enlarge 1816 X 1024 493,4 Kb picture
papasha1
26-11-2008 18:34 papasha1
Надпись на хвостовике: Hizen no Kuni Dewa no Kami Yukihiro

Боюсь, что это изделие ни к Hizen, ни к нихонто отношения не имеет.

С уважением,

edit log

dragon3000
26-11-2008 19:12 dragon3000
а что это значит? и что за зверь такой если нетрудно можно по подробнее.. почему рукоять така длинная? И форма клинка??
kazarena
27-11-2008 04:47 kazarena
quote:
Originally posted by dragon3000:

почему рукоять така длинная? И форма клинка??


По форме это похоже на так называемый "полевой меч". Как использовались - в точности не знаю. Некоторые школы меча с такими занимаются.

По поводу отношения к нихонто - не уверен, смешанные чувства. Подпись - подделка однозначно. Сам клинок, похоже, настоящий (в смысле - сделан по традиционной японской технологии тренированным кузнецом), и был сделан где-то в 30-40-х годах ХХ века. По фотографиям нетрудно ошибиться, но чуем чую - не делают такую форму, такой хвостовик и такой киссаки в Китае. Скорее похож на позднюю имитацию tachi, но японскую (или в худшем случае манчжурскую).
Клинок либо пытались полировать традиционным способом (как минимум часть клинка, топорно - линия синоги сбита), либо оригинальная полировка сильно стерта (по фотографиям не разобрать). Цвет стали - здоровый (для состояния клинка).
Оправа - дешевая.
Мой вариант - это старый шинкен (традиционно выкованный меч для занятий боевыми искусствами) предвоенного времени, проржавевший у кого-то в шкафу и потом основательно потертый наждачкой.

dragon3000
27-11-2008 14:05 dragon3000
Спасибо огромное! а что такое tachi и и можно ли его привести в норму не испорчен ли он этой наждачкой? И что может означать кровь на ручке был ли он в бою?
kazarena
28-11-2008 02:12 kazarena
dragon3000,
tachi, он же тати - см. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тати
По сути, он не испорчен - просто достаточно изношен. Опять же, насколько можно судить по фотографиям. Если моя догадка о мече, использованном в боевых искусствах, верна, то делать с ним ничего не стоит - он хорош сам по себе. Представьте, что возможно какой-нибудь, пусть и не великий, но все-таки достойный практик меча занимался с ним ежедневно. Почитайте по поводу ухода за японскими мечами и смазывайте его регулярно маслом choji.
По поводу крови - не заметил. Опять же, при правильности догадки, его врядли использовали где-либо, кроме мирной практики. Этот меч слишком молод, чтобы участвовать в боях. Даже если он - довоенный, он не был использован в военных действиях, иначе у него были бы совсем другие ножны.
dragon3000
28-11-2008 12:56 dragon3000
Еще раз спасибо.. Как раз хотел сказать о ножнах они на мой взгляд не родные и были покрашены... И хотел спросить немного о надписи... "Надпись на хвостовике: Hizen no Kuni Dewa no Kami Yukihiro
Боюсь, что это изделие ни к Hizen, ни к нихонто отношения не имеет. " - это отзыв уважаемого papasha1. Может кто-то еще что-то может сказать по этому поводу..

kazarena
28-11-2008 22:49 kazarena
quote:
Originally posted by dragon3000:

И хотел спросить немного о надписи... "Надпись на хвостовике: Hizen no Kuni Dewa no Kami Yukihiro


Это подпись известного кузнеца 17 века Dewa no Kami (титул) Yukihiro (имя). Это всё равно, как если бы Вы зашли в ювелирный магазин и купили бы яйцо с подписью "Фаберже": никакого злого умысла в этом нет, поскольку как яйцо, так и меч - явно не старые, но автор по какой-то, возможно сентиментальной, причине решил поставить знаменитую подпись.
dragon3000
1-12-2008 12:08 dragon3000
Дело в том что я эту штуку не покупал. Она мне, можно сказать, по наследству досталась... как определяется возраст меча и что все остальные надписи означают? Если что извините за назойливость..
papasha1
1-12-2008 14:49 papasha1
Уважаемый ,

Так как мнения разошлись, присылайте фотографии клинка (где видна линия закалки), хвостовика и кончика клинка (все крупно).

Пока что ничего сколько-нибудь утешительного об изделии сказать не могу.

С уважением,

Mower_man
2-12-2008 14:43 Mower_man
поздно я увидел, что тут творится по тихой сапе...

2 dragon3000 - создавайте свои темы с нуля, а так зафлудили тему с редким клинком.

ИМХО, показанная тут "зеленая сабля" - безобразный фейк.

edit log

Mad_Max
4-12-2008 18:02 Mad_Max
Я бы про "зеленую" не стал так говорить. Полирнуть бы кусочек на камушках да посмотреть, что вылезет. Да, она вызывает ОЧЕНЬ сильные подозрения, но форма уж больно необычная для "счастливого дракона", да и оплетка крепкая.
Mower_man
4-12-2008 19:08 Mower_man
quote:
Originally posted by Mad_Max:
но форма уж больно необычная для "счастливого дракона", да и оплетка крепкая.

дык "на необычность" купилось довольно много людей.

Mad_Max
4-12-2008 20:15 Mad_Max
Так точно, уважаемый Мовер, но есть два ньюанса. Первый - я очень часто лажу по Ибэю, насмотрелся "счасливых драконов" на поколение вперед, но такого не припомню. Второе - у коллекционера япона всегда теплится маленькая, слабенькая надежда - ВОТ ОНО! Тем более когда берешь "убитый" клинок. Поэтому... мой личный ИМХОвский вердикт - полирнуть небольшой кусочек на водяных камнях и посмотреть, что вылезло.

P.S. Огонек надежды тем меньше и слабее, чем больше "счасливых" прошло через руки.

Mower_man
5-12-2008 05:35 Mower_man
quote:
Originally posted by Mad_Max:

Первый - я очень часто лажу по Ибэю, насмотрелся "счасливых драконов" на поколение вперед,

хы... а были послевоенные залипоны для тыловых американских ветеранов, сделаных в ЮВА... да много чего было то... Ебей припоминать - как каталог туфты, это несерьезно.

Mad_Max
5-12-2008 16:52 Mad_Max
Спорить можно до хрипоты. Но по моему скромному, "зеленому" надо дать шанс. Кто его знает, а вдруг?
Mower_man
5-12-2008 17:10 Mower_man
quote:
Originally posted by Mad_Max:

Но по моему скромному, "зеленому" надо дать шанс. Кто его знает, а вдруг?

а кому это надо? хы...

Mad_Max
5-12-2008 17:22 Mad_Max
Обращаясь к первоисточникам:

"Доброго дня, уважаемые эксперты! Попал в руки мне один предмет, может кто мне, дилетанту что расскажет о нем... "

Судя по приведенному отрывку, это надо уважаемому dragon3000.

Алекс, вы знаете, при откровенном противодействии модератора я считаю, что Вам надо попробовать более пристально посмотреть на Ваш меч, но обязательно опубликовать результаты исследований. Лично мне жутко интересно, китай или нет.

И вынести в отдельную ветку.

edit log

papasha1
6-12-2008 13:37 papasha1
А можно ли в Москве приобрести эти самые водяные камни ?
STFlex
6-12-2008 13:48 STFlex
разумеется можно.
хотя бы вот http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/199/
Va-78
13-2-2009 15:03 Va-78
Не видел тему, а она стоит того чтобы посмотреть.
Имхо "зеленка" подлинный и интересный меч.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите идентифицировать меч. ( 1 )