Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
как определить подлинность син-гунто? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: как определить подлинность син-гунто?
novice
10-4-2007 00:31 novice
перемещено из Историческое холодное оружие


здравствуйте все,

предлагают мне син-гунто, вариант с алюминиевой цукa. вроде бы недорого. но я в вопросе исторического оружия ну полный профан (по крайней мере пока ). все на что меня хватило, это проверить номера нa мyне и сайя . они одинаковые. на цубe не смотрел. подскажите, пожалуйста, как убедиться, что меч оригинальный, а не современная реплика. куда смотреть или что сфотографировать, чтоб здeсь выложить?
смущает меня, что он не острый. то ли искусственно затуплен, то ли уродился таким, то ли я чего-то не знаю...

заранее большое новичковское спасибо.

хокан
10-4-2007 09:45 хокан
Давай фото.
Schekotov
10-4-2007 18:11 Schekotov
Для начала, это не син-гунто, а NCO (сержантский меч).
Ждем фото, китайцы NCO очень часто подделывают.
Mower_man
10-4-2007 19:12 Mower_man
quote:
Originally posted by Schekotov:
Для начала, это не син-гунто, а NCO (сержантский меч).
Ждем фото, китайцы NCO очень часто подделывают.

дык, если "гирю из мягкого металла рубанет (с)", значит подлинник.

Tolich
11-4-2007 10:09 Tolich
Рубите, Шура, рубите ....
Mower_man
11-4-2007 10:54 Mower_man
как прицепить фото есть в ФАК по форуму в самом начале раздела ИХО
novice
12-4-2007 00:48 novice
да, это NCO. кстати, если это не син-гунто, должно быть свое японское название... с фотками облом вышел... не могу добраться до меча. будут на выходных
novice
14-4-2007 18:18 novice
итак - фото. правда, они не ахти какого качества: с освещением там ну совсем плохо. если что-то переснять или добавит, сакжите. оригинальный цвет ито лучше виден на фото цуба
click for enlarge 744 X 784  53.2 Kb picture
click for enlarge 835 X 1654  85.3 Kb picture
click for enlarge 835 X 1654 109.0 Kb picture
click for enlarge 835 X 1250 127.0 Kb picture
click for enlarge 835 X 1422 118.6 Kb picture
Mower_man
14-4-2007 19:22 Mower_man
quote:
Originally posted by novice:
итак - фото. правда, они не ахти какого качества: с освещением там ну совсем плохо. если что-то переснять или добавит, сакжите. оригинальный цвет ито лучше виден на фото цуба

мое мнение - новодел.

Вот для затравки две версии сержантского меча...
click for enlarge 2290 X 991 222.6 Kb picture
click for enlarge 2214 X 560 180.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 326  63.7 Kb picture
click for enlarge 603 X 462  74.5 Kb picture
click for enlarge 612 X 331  46.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 461  85.5 Kb picture

Тоётоми
15-4-2007 18:52 Тоётоми
мое мнение такое же. первый показанный- новодел
как и первый из муверовских
Нумминорих
16-4-2007 04:27 Нумминорих
Извиняюсь за вторжение, а можно узнать размеры клинка у самого острия? Сталкивался с такой (цуба стальная, фути - медная, судя по клеймам - токийский арсенал Кокура), но кончик сохранился плохо, поржавел довольно-таки, а я был молодой и зело глуп, поэтому сшоркал много. Интересно теперь - сколько пропало...
novice
17-4-2007 03:12 novice
Mower_man, Тоётоми, спасибо за мнение. поделитесь, пожалуйста, почему считаете "мой" меч новоделом.

Mower_man, я не вижу принципиальной разницы между моим мечом и Вашим первым. второй же не подходит под те описания, которые я нашел в инете. насколько я выяснил, изначально NCO делались с некрашеной медной цука. позже ее заменили на алюминиевую c окраской, имитирующей ито. первые два меча на фото подходят под это описание, третий же имет цука окрашеную под медь... Тоётоми, пoчему Вы считаете его не подделкой?

что меня смущает в моем (первом) мече, так это отсутствие заводского номера на цуба. я ее всю обнюхал. где номер должен стоять?

Mower_man
17-4-2007 10:25 Mower_man
by novice:

Mower_man, я не вижу принципиальной разницы между моим мечом и Вашим первым.

+++++ я тоже не вижу.... ну почти нет разницы. Мне рукоять твоя понравилась, фотки хоть и почти черно белые, но как понимаю, имитация оплетки прокрашена отдельно от "фона".

второй же не подходит под те описания, которые я нашел в инете.

+++++ дык... у Фуллера особо почерпнуть нечего, я неговорю про английский интернет. Более менее хорошие описания есть у испанцев и японцев (язык)

насколько я выяснил, изначально NCO делались с некрашеной медной цука. позже ее заменили на алюминиевую c окраской, имитирующей ито. первые два меча на фото подходят под это описание, третий же имет цука окрашеную под медь...

+++++ это просто издержки цветопередачи и условий, в которых делались фотографии. Плюс неплохо бы узнать про количество серийных номеров вобще. И поглядеть, где в хронологической таблице располагаются эти номера.

что меня смущает в моем (первом) мече, так это отсутствие заводского номера на цуба. я ее всю обнюхал. где номер должен стоять?

+++++ а почему он должен стоять на цубе? Сборочный номер может быть и есть, а серийник - я сомневаюсь, что бы ставили. Для армейского учета важен клинок и ножны, если оружие штампованное.

Тоётоми
18-4-2007 17:39 Тоётоми
по существу вопроса, заданного мне:
ну не нравится он мне и все тут. не знаю почему.
кстати, я не говорил что второй у Мувера оригинал. просто мне он нравится больше.
это как бывает когда глаз замылится подделкой офицерской напимер сингунты. и вот ты смотришь на очередной и думаешь- а так ли все было, а может все таки оригинал... а может я чего то путаю...
а потом попадает в руки оригинальный- и ты сразу понимаешь что ничего не путал, что все было совсем не так, и что приятно посмотреть на родные вещи.

с сержантами сложнее- они и тогда были качества херовского, но ваш мне все одно- не нравится.

novice
19-4-2007 01:48 novice
мдяаа... неутешительно непонятный диагноз получается.

by Mower_man:

> я тоже не вижу.... ну почти нет разницы. Мне рукоять твоя понравилась

так почему ж тогда новодел, извини за навязчивость?
а с окраской правильно понял: имитация ито коричневая, а фон - некрашеный алюминий

> Более менее хорошие описания есть у испанцев и японцев (язык)

что, неужели нет информативных англоязычных ресурсов?!

> Плюс неплохо бы узнать про количество серийных номеров вообще. И
> поглядеть, где в хронологической таблице располагаются эти номера.

ну это, я думаю, без доступа к японским архивам вообще нереально

> а почему он должен стоять на цубе? Сборочный номер может быть и есть,
> а серийник - я сомневаюсь, что бы ставили

я вот из этого исходил:
"The serial numbers are simple assembly or manufacturing numbers; they are not serial numbers of blades as issued to specific soldiers. If the sword is all original, the serial numbers on the blade, tsuba, saya and all other parts should match."
а нигде, кроме клинка и ножен не нашел

Mower_man
19-4-2007 07:21 Mower_man
by novice:

> я тоже не вижу.... ну почти нет разницы. Мне рукоять твоя понравилась

так почему ж тогда новодел, извини за навязчивость?
а с окраской правильно понял: имитация ито коричневая, а фон - некрашеный алюминий

++++ я не нашел смайла, что вы выразить красоту рукояти...

> Более менее хорошие описания есть у испанцев и японцев (язык)

что, неужели нет информативных англоязычных ресурсов?!

++++ ну если найдешь, поделись с общественностью.

> Плюс неплохо бы узнать про количество серийных номеров вообще. И
> поглядеть, где в хронологической таблице располагаются эти номера.

ну это, я думаю, без доступа к японским архивам вообще нереально

++++ да реально... говорят сержантов было всего то ~130,000 шт.

> а почему он должен стоять на цубе? Сборочный номер может быть и есть,
> а серийник - я сомневаюсь, что бы ставили

я вот из этого исходил:
"The serial numbers are simple assembly or manufacturing numbers; they are not serial numbers of blades as issued to specific soldiers. If the sword is all original, the serial numbers on the blade, tsuba, saya and all other parts should match."
а нигде, кроме клинка и ножен не нашел

++++ не могу утвержать, но сдается мне, что на бронзулетках номера только сборочные и все, 1-2 цифры.

Тоётоми
19-4-2007 10:30 Тоётоми
quote:
Originally posted by Mower_man:

++++ не могу утвержать, но сдается мне, что на бронзулетках номера только сборочные и все, 1-2 цифры.

+1
не ставили они серийный номер на бронзулетках полный.
это еще один довод в части "информативных англоязычных ресурсов"...

novice
24-4-2007 00:08 novice
да в том-то и фикус, что я никаких цифр на цубе вообще не нашел. где они должны стоять?
а впрочем наверно уже не важно. бес с ним, если он такой подозрительный
Mower_man
24-4-2007 12:26 Mower_man
quote:
Originally posted by novice:
да в том-то и фикус, что я никаких цифр на цубе вообще не нашел. где они должны стоять?
а впрочем наверно уже не важно. бес с ним, если он такой подозрительный

Сабж - туфтовый от киля до клотика, собрал информацию...

ЗЫ - Подготовлю обзорчик с примерами и основными признаками на что надо глядеть - кину потом ссылку.

novice
25-4-2007 00:34 novice
> кину потом ссылку

Mower_man, это было бы здорово. спасибо огромное!

PAULIUS
1-5-2007 08:03 PAULIUS
Красили цуку и ножны в цвет хаки. На сержантских долы были чёткие, не размытые.
У Мувера на втором снимке самое то, что нужно. Остальное под вопросом.
novice
6-5-2007 15:31 novice
а что такое "долы"?
Veld
6-5-2007 15:38 Veld
Долы это хи.
Мусаши
19-6-2007 23:42 Мусаши
Коллеги,

Вот этот NCO - нормальный, на Ваш взгляд?...
http://molotok.ru/catalog/lot/14037189

По мне так подозрительно хорошо выглядит, но чем черт не шутит...

Опять же настораживает, что, наряду с нормальными достойными предметами у этого продавца имеются еще и такие непонятки, как вот эта -
http://molotok.ru/catalog/lot/14614300/

ИМХО номер на хабаки - первый признак фейка, да и клинки такого типа вроде номеров не носили...

Но мне интересен NCO!

Veld
20-6-2007 00:45 Veld
Оправа похожа на реальную. Правда сохранность уж очень хорошая, я бы сказал подозрительно хорошая. Вещь не офицерская, обычно бывает очень потрепана. Клинок совсем не показан. Возможно потому что не кованный по японской традиции, а из моностали, фабричный. Имхо.
Мусаши
20-6-2007 00:54 Мусаши
quote:
Originally posted by Veld:
Вещь не офицерская, обычно бывает очень потрепана.

А мне вот что интересно...оно конечно понятно, что легенды про "огромные запломбированные склады Квантунской армии" на Дальнем Востоке, которые ныне распродают мздоимцы-прапора - остаются легендами, но неужели и впрямь исключена возможность обретения такого меча не в бою, а со склада? Эти выдавали бесплатно - значит, делали про запас и наверняка где-то хранили...хотя новизна оправы и меня настораживает, ну а клинок чего показывать - рельса это бывшая, никаких там мокуме-хада и хамонов на нем быть не могёт.

Тоётоми
20-6-2007 01:09 Тоётоми
quote:
Originally posted by Мусаши:

А мне вот что интересно...оно конечно понятно, что легенды про "огромные запломбированные склады Квантунской армии" на Дальнем Востоке, которые ныне распродают мздоимцы-прапора - остаются легендами, но неужели и впрямь исключена возможность обретения такого меча не в бою, а со склада? Эти выдавали бесплатно - значит, делали про запас и наверняка где-то хранили...хотя новизна оправы и меня настораживает, ну а клинок чего показывать - рельса это бывшая, никаких там мокуме-хада и хамонов на нем быть не могёт.

по ссылкам не смотрел, по вашим мыслям про склады:
после войны были таковы склады на территории ДВ и Забайкалья. в 70- х годах склады с ДВ практически ВСЕ уничтожены безвозвратно.
всплывают периодически вещи, оставшиеся на складах Забайкалья (там еще не все уничтожили). но это не значит что сохран там СКЛАД. это собственно трофейное оружие, то есть фактически бушное. так что ненадо обольщаться, оттуда будут тоже юзаные вещи ))

Мусаши
20-6-2007 01:10 Мусаши
Тоётоми, ОЧЕНЬ прошу, посмотри по ссылкам.

Твоё мнение мне оч. важно - честно!..

novice
20-6-2007 02:46 novice
Mower_man,

> ЗЫ - Подготовлю обзорчик с примерами и основными признаками на что надо
> глядеть - кину потом ссылку.

не получилось с обзорчиком? я так понимаю, таковой по NCO был бы зело востребован. я вижу пару отличий первого от Мусаши и моего, но то ли я вижу...

veld,

я не очень понял, о каком из двух Bы говорите, но, если об NCO, то там
речь о традициях не идет - oни ВСЕ фабричные.
и объясните, плз, дремучему, что Вы имеете ввиду под "оправой".

Мусаши,

а почему Ваш второй - непонятка?

Мусаши
20-6-2007 03:02 Мусаши
novice - судя по всему, ЭТО пытается косить под офицерский син-гунто.

Если вы увеличите одну из фотографий, то увидите номер на клинке, и дублирующий номер на хабаки.

Так вот - номера ставили лишь на клинки NCO - офицерские клинки, даже машинной выделки, не нумеровались! И уж точно ниппоны не нумеровали хабаки - нафига? Хабаки такая деталь, что могла часто меняться - на кой каждой присваивать порядковый номер и учитывать? Номерами на хабаки изобилуют китайские подделки, на родных я ни разу не встречал номера на хабаки.

Нумминорих
20-6-2007 04:46 Нумминорих
Вот, кажется, натуральный.
click for enlarge 856 X 571  50.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 667  44.9 Kb picture
click for enlarge 856 X 571  25.1 Kb picture
Нумминорих
20-6-2007 04:49 Нумминорих
номера на хабаки нет
Mower_man
20-6-2007 09:58 Mower_man
quote:
Originally posted by novice:

не получилось с обзорчиком? я так понимаю, таковой по NCO был бы зело востребован. я вижу пару отличий первого от Мусаши и моего, но то ли я вижу...

всему свое время. Все собираю и собираю новые образцы туфты по НСО, конца края нет.

Вт ещё пара образцов сама собой пришла - спасиба за фотки.!

Фото оргиналов - гораздо меньше... и то, я потом ещё раз папку "оригинал НСО" проревизионирую, ибо не все мне нравится или есть сомнения.

Для Мусаши - оба лота на молотке - 150% туфта. Спи спокойно.
Если тебе лишние деньги жгут карман, а ж мочи нет, я могу помочь их пропить при встрече.

Нумминорих
20-6-2007 14:38 Нумминорих
отфотанный не туфта, сам отшоркивал.
Mower_man
20-6-2007 15:14 Mower_man
quote:
Originally posted by Нумминорих:
отфотанный не туфта, сам отшоркивал.

от чего? от печной китайской копоти? или выкопал его на Шумшу? Историю железки пожалуйста расскажи.

Нумминорих
20-6-2007 15:44 Нумминорих
Я клинок отшоркивал от ржи; случись такое два года спустя - не стал бы, только убрал бы саму ржу, но не полировал бы. Накаго не шоркал(хоть на это ума хватило). Историю рассказать не могу, поскольку не расспрашивал. А что не так? Надо фото разобранной цуки? Дерево основы - старое. Форма долов - правильная, четкая, клейма на месте, хабаки была ободрана напильником, поэтому отполировал. Цубы такие стальные были, читал. И фути привел в божецкий вид (клейма не трогал), хотя, наверное, и не надо было.Сэппа железные с медным покрытием, кое на внешней стороне одной сэппа, той,в которую упирается хабаки, не сохранилось, будучи изъедено ржой. На одной из сэппа сохранилось что-то вроде номера, неразборчиво.
Mower_man
20-6-2007 18:03 Mower_man
by Нумминорих:
Я клинок отшоркивал от ржи; случись такое два года спустя - не стал бы, только убрал бы саму ржу, но не полировал бы. Накаго не шоркал(хоть на это ума хватило).

+++++ одно время китайцы продавали "копченые" железки, да и сечас есть такое направление. Суют в дымоход, топят каменным сернистым углем, кизяком, мусором и т.п. легкая коррозия обеспечена и патина.

Историю рассказать не могу, поскольку не расспрашивал. А что не так?

+++++ а и напрасно.

Дерево основы - старое.

+++++ пол китая до сих пор живет в бараках 1930 годов, дерева много.

Форма долов - правильная, четкая,

+++++ кончик клинка увидеть бы, и конец дола.

клейма на месте,

+++++ а они у всех как бы на месте.

хабаки была ободрана напильником, поэтому отполировал. Цубы такие стальные были, читал.

+++++ это дешевле в производстве что тогда, что сейчас

И фути привел в божецкий вид (клейма не трогал), хотя, наверное, и не надо было.

+++++ клейма на вид нормальные.

Сэппа железные с медным покрытием, кое на внешней стороне одной сэппа, той,в которую упирается хабаки, не сохранилось, будучи изъедено ржой. На одной из сэппа сохранилось что-то вроде номера, неразборчиво.

+++++ мог быть сборочный НОМЕРОК, не номер. 1-2 цифры.

Что не нравится? Даже если учесть убыль металла после полировки клинка, то шрифт весь косой, иероглиф СЕКИ после номера стоит за версту, и нечеткий, т.е. по виду изначально БИТ криво, как и цифры.

Видимо шрифт ставили от руки а не в оправке, и при неравномерном ударе - глубина разная, с укосами...

Серийник не на август 1945, и такое небрежение странно.

Вот хорошая ссылка кстати - http://www.quanonline.com/military/military_reference/japanese/sword7.html

skonik
20-6-2007 18:31 skonik
quote:
Originally posted by Schekotov:
Для начала, это не син-гунто, а NCO (сержантский меч).
Ждем фото, китайцы NCO очень часто подделывают.

НСО не явсляется син-гунто? очень интересно... :-)

Нумминорих
20-6-2007 18:46 Нумминорих
"кончик клинка увидеть бы, и конец дола."
Ржа сильно поела кончик, так что увы.
Mower_man
20-6-2007 19:14 Mower_man
quote:
Originally posted by Нумминорих:
"кончик клинка увидеть бы, и конец дола."
Ржа сильно поела кончик, так что увы.

можно пока насладиться ещё одной ссылкой - http://quanonline.com/military/military_reference/japanese/sword_19.php

Ну не обломано же? Показывай.

а я покажу пока варианты фуфла
click for enlarge 640 X 480  44.8 Kb picture
300 x 147
click for enlarge 640 X 310  23.1 Kb picture
click for enlarge 1020 X 552  38.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  63.1 Kb picture


Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
как определить подлинность син-гунто? ( 1 )